Вардан Багдасарян: Антицивилизация

"ЗАВТРА". Вардан Эрнестович, новый единый учебник истории для средней школы бурно обсуждают и либералы, и патриоты. Насколько этот учебник концептуально отличается от предыдущих? Что в нём, по-вашему, не так?

Вардан БАГДАСАРЯН. Есть два способа подачи истории: первый — как собрание фактов, второй — как изложение идей, концепций. Когда в своё время выходил "Краткий курс истории ВКП(б)", Сталин говорил, что примеры в нём необходимы, но лишь как иллюстрация идеи, а не как самодостаточный материал. В новом учебнике мы видим скорее фактологический подход, концептуальности не хватает. Напомню, что советский учебник выстраивался в логике формационного подхода, что играло важную роль. Если есть матрица, на которую нанизываются факты, то человек до конца своих дней помнит основные вехи прошлого. Сегодня же обучающихся натаскивают на запоминание фактического материала, в итоге даже те, кто показал высокие результаты ЕГЭ, через 2–3 месяца ничего из пройденного не помнят, потому что механическая память имеет краткосрочную активацию.

В 1990-е годы у нас появились учебники, условно говоря, соросовской* генерации. Они были выстроены на представлении о том, что главный порок всего советского, а может быть, и российского — это подавляющая общество и человека тоталитарность. Такие учебники работали на уничтожение государственности, национального сознания. Сегодня введено понятие "деструктивная идеология". Так вот, те учебники были деструктивными.

"ЗАВТРА". Однако они тоже были концептуальными.

Вардан БАГДАСАРЯН. Да, хотя это касалось не всех учебников. Они были разные, но тренд был в эту сторону. В 2013 году Путин в одном из выступлений призывал создать единый учебник истории. И примерно через год академические институции представили то, что они назвали историко-культурным стандартом. И отрапортовали: Владимир Владимирович, задача выполнена. Хотя речь здесь шла не о едином учебнике, а о стандарте, который уже в феврале 2014 года, практически через месяц после презентации, совершенно устарел, поскольку ключевой идеей там была идея толерантности.

Один из разработчиков пояснил, отвечая на мой вопрос, что в основе учебника лежит концепция модернизации. Эта концепция возникла в конце 1950-х годов в рамках культурной антропологии США. Суть её в том, что на смену традиционным обществам, которые были вариативны и отличались друг от друга образом жизни, религией и многим другим, приходит современное общество, которое видится как универсальное. Если раньше и существовали самобытные цивилизации, то дальше они отмирают, и всё идёт к единому глобальному обществу…

"ЗАВТРА". Модернизация — это унификация?

Вардан БАГДАСАРЯН. Да, именно так. Возникает вопрос к создателям учебника: а где тут традиционные ценности, суверенитет, всё то, к чему призывал глава государства? В рамках модернизации всё это должно быть перемолото.

Когда началась СВО, использовать такие учебники стало как-то странно: мы находимся в конфликте с Западом, при этом говорим о том, что у нас с ним общие ценности, и мы интегрируемся в единый мир. Сложился такой идеологический тяни-толкай. Понятно, что в подобных условиях нужен был новый учебник.

И он появился. При этом историко-культурный стандарт пока никто не отменил, а новый учебник с ним явно расходится. В нём действительно поднята тема конфликта России с Западом, представлено то, что нивелировано в стандарте. Я даже был удивлён в хорошем смысле некоторым позициям. Например, в советской версии период 1918–1920/22 годов излагали как Гражданскую войну и иностранную военную интервенцию. В стандарте вторую составляющую убрали, оставив только Гражданскую войну. В новый учебник вернули советскую трактовку, и авторы пришли к выводу (это для меня было неожиданно), что причиной поражения белого движения стал его альянс с интервентами. В соросовских изданиях периоды, когда мы вступали в конфликт с Западом, объяснялись либо только нашей виной, либо в них были виноваты все, в том числе и мы. В новом учебнике в качестве агрессивной стороны выступает Запад: и в начале ХХ века, и в 1930-е годы осуществлялась западная экспансия, а мы на неё отвечали; в 1939 году СССР действовал согласно обстоятельствам; вводить войска в Венгрию, Чехословакию, Афганистан мы были вынуждены, иначе там встали бы страны Запада, и так далее. Это то, что можно отнести в плюс новому учебнику.

"ЗАВТРА". Что же тогда идёт в минус?

Вардан БАГДАСАРЯН. Вопросы методологии. В учебнике не прописано, в чём причина конфликта Россия — Запад, чем мы отличаемся от наших антагонистов. Можно было бы попытаться представить всё это на основании цивилизационного подхода: есть западная цивилизация, есть российская. Но о цивилизациях в пособии нет ни слова. И именно этой концептуальной основы не хватает. Это главная проблема учебника. И, конечно, в нём остались либеральные стереотипы. Например, тема Катынского расстрела. Если о предвоенном периоде в издании говорятся правильные вещи, то сразу за этим разделом идёт рассказ о Катыни в совершенно либеральном ключе: "По имеющимся данным, польские офицеры были расстреляны НКВД". Понятно, что было две версии: советская и геббельсовская. Но имеется огромное количество аргументов против того, что это дело рук НКВД, в том числе калибр патронов, которые не использовались в Красной Армии, немецкая бечёвка и прочее. Я как-то в прямой полемике со сторонниками антисоветского подхода в этом вопросе привёл пример, который оказался для них неожиданным. Если считать, что правильным было нацистское расследование, то необходимо принять в совокупности все их доводы, в том числе и тот, что поляков расстреляли не просто офицеры НКВД, а именно еврейские чекисты. Я спрашиваю у оппонентов: вы считаете, что евреи расстреляли поляков? Нет, говорят, мы так не считаем. То есть либералами берётся одна компонента, которая выгодна, а другая, невыгодная, отбрасывается? Очень странная позиция.

"ЗАВТРА". И довольно шаткая.

Вардан БАГДАСАРЯН. Учитывая, что у нас есть аргументированная версия этого события, надо было чётко прописать, что, по имеющимся сегодня данным, катынский расстрел — это дело рук нацистов. И на этой позиции стоять.

Но в новом учебнике есть и другие моменты. Например, меня удивляло, почему либеральная часть историков так настаивает на том, что в 1917 году вместо двух революций, Февральской и Октябрьской, была одна? Ведь у них и задачи, и модели были разные. Я это понял, когда снова раскрыл произведения известного русофоба Ричарда Пайпса и посмотрел, как американцы излагают наше прошлое. Кстати, точно так же это делают и в Ельцин-центре. Мол, в России постоянно воспроизводится несвобода, а при любой попытке обретения свободы "шапка Мономаха" её всегда подавляет. Февраль 1917-го, к которому либералы относятся очень хорошо, якобы в очередной раз открыл эту завесу — путь к свободе, а в октябре, по их убеждению, свободу ликвидировали. То есть начало драмы — Февраль, её завершение — Октябрь. А дальше эта теория проецируется на современную ситуацию в России: в 1991 году свободу обрели, а где-то в 2012–2014 годах её вновь отобрали.

В новом учебнике меня ещё зацепило то, что его разработчики очень уж превозносят рыночную экономику. Альтернативы 1920-х годов, где рассуждают о бухаринской модели, косыгинские реформы — это всё в плюс. А вот брежневский период, когда социализм якобы не справлялся с обеспечением потребительских запросов населения, — это минус. И это всё несмотря на то, что Советский Союз осуществлял свой прорыв не за счёт рынка, а с помощью совсем других механизмов.

Освещение сталинской эпохи также вызывает споры. На Западе, в частности, пишут с осуждением, что учебник содержит апологетику Сталина. Но её там совсем нет. В учебнике осуждаются репрессии, правда, без чрезмерного пафоса, не так, как раньше. Пишут о том, что в те годы были невинно пострадавшие люди. Хочется возразить: ведь были же и виновно пострадавшие. У меня такая односторонность оценки тоже вызывает вопросы.

"ЗАВТРА". В подаче событий 1993 года есть изменения? Или защитники Дома Советов так и остались "красно-коричневыми"?

Вардан БАГДАСАРЯН. Конечно, прежних жёстких оценок тех событий нет. Но, например, к их предпосылкам здесь отнесли советскую Конституцию, которая якобы уже не соответствовала тому общественному строю, который сложился, и её надо было менять. В этом смысле Ельцин был прав и, получается, действовал правильно, в результате его решений удалось избежать гражданской войны. Подобных либеральных стереотипов, которые, если называть вещи своими именами, действуют деструктивным образом, очень много.

Но уже объявлено, что в содержательном плане учебник будет меняться. Хотя было бы лучше раньше, ещё до его выхода, провести какое-то общественное обсуждение, сэкономив при этом государственные деньги. Увы, пошли по пути очень быстрой и закрытой подготовки этой версии учебника. И сейчас, если уж мы позиционируем Россию как государство-цивилизацию, нам нужен некий концептуальный подход при корректировке единого учебника. Иначе получается некое внутреннее противоречие, содержащее множество разрушительных прозападных штампов.

"ЗАВТРА". Если говорить про цивилизационный подход, кого можно назвать его провозвестником? Николая Яковлевича Данилевского?

Вардан БАГДАСАРЯН. Да, подход Данилевского был противоположен универсалистскому, в котором что-то одно берётся за основу, и далее народы распределяются в зависимости от того, находятся они ближе к назначенному эталону или же дальше от него. Это фактически приводит к выстраиванию системы, в которой есть "правильные" народы и "неправильные", которые либо таковыми являются исходно, либо попали в историческую колею, либо катастрофически отстали, пребывают в архаике и им до "передовых" стран Запада достаточно далеко. Универсалистский подход задаёт такую соподчинённость народов.

В этом отношении подход цивилизационный говорит о том, что у каждого народа — свой путь, своя система ценностей. То, что работает в одной цивилизации, может не прижиться в другой. В России множество народов (православных, мусульманских, буддистских и прочих), разные культуры находят возможность сосуществования в диалоге. Не по принципу "кладбища народов", как развивался Запад. Исходно российский путь означал не войну цивилизаций, а возможность развиваться по-разному.

На заседаниях Валдайского форума, соответственно в 2021-м и 2023 году, Путин провозгласил, во-первых, что капитализм зашёл в тупик, во-вторых, что мы стоим на позиции цивилизационного подхода, а в его основе лежит самодостаточность цивилизации. Логический вывод: нам нужно выходить из глобальной системы капитализма, который изжил себя и противоречит цивилизациям. Фактически глобальный капитализм есть антицивилизация.

"ЗАВТРА". Но прежде, чем историкам писать учебники, разве не логичнее философам создать некую матрицу, на которую может ориентироваться каждый: и политик, и историк, и военный, и учитель?

Вардан БАГДАСАРЯН. Существует классическая схема создания такой матрицы. Первое: ценности — из каких приоритетов исходим, чем руководствуемся. Второе: смыслы. Недостаточно назвать ценности, надо придать им смысловую упаковку. Третье: цели — куда мы идём. В советское время у нас был коммунистический идеал, в эту сторону мы и двигались. И сегодня с целью необходимо определиться. Четвёртое: проблемы как препятствие к достижению поставленных целей. Нужно понять, что нам мешает. Решая проблемы, мы находим средства: законы, управленческие акты, какие-то конкретные действия — те клавиши, на которые нажимаем и получаем результат. Но начинается всё с ценностей, смыслов и целей. Это и есть идеология. Без неё не бывает никакого учебника.

Правда, случается такое, что идеология не номинируется, но по факту она заложена в соответствующие пособия. Когда говорят, что после разрушения СССР в России не было идеологии, это не так. Она была и называлась "вхождение в единый западный мир". Под неё писались учебники, представляющие апологетику Запада, под неё были выстроены управленческие механизмы, институты, подобраны кадры. Те кадры в значительной степени и сегодня остались всё там же, где они были в 1990-е годы. Многие авторы, писавшие учебники в той концептуальной парадигме, теперь пишут их уже в новых мировоззренческих рамках. Проблем такого рода предостаточно.

"ЗАВТРА". Возможно, нужен какой-то яркий деятель исторической науки, который взял бы на себя ответственность за создание учебника?

Вардан БАГДАСАРЯН. Учебники истории выражают идеологию государства и не могут быть написаны каким-то отдельным историком. Это уровень высшей государственной власти. Сталин был фактически главным автором и "Краткого курса истории ВКП(б)", и "Краткого курса истории СССР". Это не значит, что глава государства должен быть историком. Это значит, что основные идеологические позиции задаются на уровне высшей государственной власти, которая в любом случае должна являться идеократической. Она привносит смыслы, цели, ценности и имплементирует их во взаимодействии с историками и другими специалистами уже непосредственно в учебник.

"ЗАВТРА". Битва за историю, психоисторическая война — это реальность современного мира, и учебник в ней — действенное оружие.

Вардан БАГДАСАРЯН. Но это обоюдоострый меч. Он может бить как в одну сторону, так и в другую. Опыт гибели Советского Союза показал, как он способен работать против государства. Тогда всё началось с кампании 1987 года, когда захотели устранить "белые пятна истории". Белые пятна фактически сразу оказались чёрными. Вначале очернили большевизм, сталинизм, затем весь советский период. Потом добрались до истории России. А поскольку всё прошлое страны стало тёмным, то с таким государством жить было невозможно. И государственность прекратила своё существование.

"ЗАВТРА". Здесь хотелось бы коснуться теории заговора, конспирологии. Сегодня люди в огромных объёмах потребляют информацию из сети. "Старик Ютубыч" бесконечно вбрасывает туда те или иные теории, и не только про плоскую Землю и атомную войну в XIX веке. В основе этих концепций лежит некий тезис: не стоит верить тому, что говорят официальные историки, — всё иначе. Но есть ведь и настоящие заговоры, скрытые проекты, которые реализуются, не обнажая своих истинных целей и смыслов. Где грань между выдумкой и теми процессами, которые на самом деле существуют? Насколько конспирологический подход применим к реальности?

Вардан БАГДАСАРЯН. Конечно, заговоры существовали и существуют. Потому что всегда, в прошлом и настоящем, есть конфликты, борьба идёт и открыто, и скрытно. Но конспирология — это не о заговоре как элементе, а о заговоре как сути процесса, что есть некая группа заговорщиков, которая устроила, к примеру, этнический, религиозный либо масонский заговор. Весь вопрос в том, приемлема ли картина мира, где этот заговор является главной движущей силой исторического процесса. Если свести всё дело к этому, то это — область веры. Здесь доказательства вообще не нужны, потому что следующий тезис конспирологов — всё сфальсифицировано, мы живём в пространстве сплошного мифа, правды не доищешься, а вот "мне пришло откровение", "я получил некий сенсационный источник" и так далее…

Тем не менее тема заговоров очень серьёзна и важна. Например, после окончания Второй мировой войны проходили многочисленные мозговые штурмы на тему: как победить Советский Союз. Наши оппоненты пришли к выводу, что одолеть его лобовой атакой не получится. Просчитали, что, даже если начнётся атомная бомбардировка, Красная Армия всё равно победит. Поэтому тогда и не применили ядерное оружие. Экономически выиграть у СССР тоже было нельзя. Вспоминаются слова Бисмарка: "Россия особо опасна мизерностью своих потребностей". Заметьте: не небольшими потребностями, а мизерностью!

Поэтому родилась идея воздействовать на сознание. Это уже война нового типа. Бисмарку приписывают и такие слова: "Русских невозможно победить, мы убедились в этом за сотни лет, но им можно привить ложные ценности, и тогда они победят себя сами". Это латентная война, направленная на поражение человеческого сознания. Она связана в том числе и с обработкой элит. У нас, к сожалению, раньше не обращали на неё должного внимания, считали, что всё это — субъективный идеализм.

Такие войны надо изучать. Но сводить весь процесс исключительно к этому, конечно, нельзя. Есть объяснительные модели, которые обходятся без заговоров, но заговоры могут ускорять или замедлять ход исторического процесса, поэтому их сбрасывать со счетов не стоит.

"ЗАВТРА". Но как с конспирологическим подходом не провалиться в полный бред?

Вардан БАГДАСАРЯН. Когда вбрасываются явно абсурдные вещи, иногда создаётся впечатление, что это делается целевым образом, чтобы действительно серьёзную тему, проблему заговоров, полностью дискредитировать, подвергнуть осмеянию. Мол, этим занимаются какие-то маргиналы и сумасшедшие.

Недавно были публично выложены документы по Стратегии национальной безопасности США, где чёрным по белому Соединённые Штаты объявлены глобальным государством. Это документ 2022 года. Они заявили о том, что упраздняют разделение внешней и внутренней политики. Такого не было никогда. Сегодня они открыто говорят: есть глобальные проблемы современности, которые нельзя решить иначе, как путём создания глобального государства. США таковым и являются. Эти посылы есть не только в Стратегии. Раз в пять лет ЦРУ представляет доклад о глобальных трендах. Это публичный документ, его можно посмотреть. И он говорит о том же самом: что мир может справиться и решить глобальные проблемы только при создании некоего органа. Словосочетание "мировое правительство" пока не используется. Было предложено название органа — Совет безопасности человека. В него войдут и государства, и корпорации. Практически это институционализация мирового правительства. Без всякой конспирологии. Заговор — это нечто скрытое, а тут всё даётся публично. Поэтому тема есть, но её нельзя превращать в абсурд.

"ЗАВТРА". Исторический процесс так сложен и противоречив, что его объективное описание не ведёт к каким-то чётким выводам. А художники, журналисты, создатели метафор, мистификаторы способны этот процесс кратко, ёмко изложить и вбросить в общественное сознание. Так возникает каскад неких мистификаций, которые на самом деле определённым образом описывают реальность. Например, упомянутый вами план ментального воздействия на советское сознание вылился в фантастический, метафорический, несуществующий на самом деле План Даллеса, который был написан писателем Анатолием Ивановым. Да, это фальшивка, точнее, художественное произведение, но при этом оно описывает реальность.

Есть некий всемирный субъект, который называют и deep state, и корпоратократией, и всемирными банкстерами. Он безымянен и в каком-то смысле неуловим. Где центр принятия решений? Ведь и Белый дом, и какие-то штабы, и Пентагон в этой схеме не являются такими центрами, а лишь транслируют его решения. Вы согласны?

Вардан БАГДАСАРЯН. Это всё можно выразить и без конспирологии. По мере процесса глобализации, наступления капитализма создаётся единая мировая система связей, где формируется мировая элита. То, как это описал тот же Карл Маркс в отношении буржуазии: буржуазия боролась за власть, соответственно, формировала политические органы. То, что за ширмой государств находится олигархат, ясно и без конспирологии. Весь вопрос в том, является ли заговор этих закрытых структур движущей силой исторического процесса, либо эти закрытые структуры так или иначе влияют на исторический процесс. Оттенки здесь принципиально важны.

Если мы рассматриваем историю с точки зрения больших систем, где и паразитарные анклавы, и различные группы влияния, — это одна модель. А если мы мистическим образом говорим, что это не просто заговор олигархата, а пришельцы из инобытия, пёсьеголовые или кто-то ещё — это смерть науки, перевод темы в несерьёзную сферу. Это само по себе может рассматриваться как заговор ради сдвига сознания в сторону постмодерна.

"ЗАВТРА". Деградация сознания современного Запада представляет собой некую модель царства антихриста, где попраны основные человеческие ценности и принципы. Это цивилизация, вывороченная наизнанку, где поставлены на пьедестал эвтаназия и перверсии самого разного толка. То есть мир накладывается на эсхатологическую схему…

Вардан БАГДАСАРЯН. Это так. Но считать христианскую историософию версией конспирологии нельзя. Причина падения заключается в апостасии — отпадении от Бога. С точки зрения христианской историософии действуют разные силы, но это не конспирологическая модель.

С понимания того, как развивалось историческое познание, начинается обучение на исторических факультетах. Когда-то, в эпоху Карамзина, анализировалась деятельность выдающихся персоналий: великих правителей, пророков и так далее. Потом встал вопрос о том, что все великие становятся таковыми только тогда, когда они легитимны, когда их поддерживают те или иные социальные группы. Начался анализ социальных групп: народов, больших общностей. И опять возник вопрос: эти большие общности как-то структурированы, значит, в основе есть какая-то система? Изучая системы, хочется понять, что в них является главным. Мы переходим к анализу парадигм… Это долгий путь, который проделала наука. И тут возникает конспирология, которая говорит: это всё мы отбрасываем, потому что на самом деле просто действует группа заговорщиков. Это область веры, она и не доказуема, и не опровергаема.

То, что идёт деградация Запада и мира в целом, то, что в этом есть определённые эсхатологические черты, ясно и без конспирологии, которая эту тему эксплуатирует, но объясняет заговором той или иной аномальной группы. Поэтому не надо давать конспирологам возможность приватизировать все те сложные проблемы и процессы, которые существуют в мире. А заговоры есть, но они объяснимы и в рамках системного подхода.

"ЗАВТРА". Перед нами палестино-израильской конфликт, внутри которого так и дышат противоречия. С одной стороны, государство Израиль — это некое искусственное образование, внедрённое на палестинские территории во второй половине ХХ века. Оно существует на вечной подпитке со стороны США, а вокруг плещется ненавидящее его арабское и шире — мусульманское большинство. В конце концов эти негодующие волны сомкнутся над Израилем. А с другой стороны, мы видим эсхатологическую модель: евреи снова соберутся в последние времена, будет выстроен третий храм Соломона. А он нужен для прихода иудейского мессии, который в христианской эсхатологии и есть сын погибели — антихрист. Я хочу сказать, что в данном случае мир политологии и мир эсхатологии как-то входят друг в друга.

Вардан БАГДАСАРЯН. Издревле религиозное знание и знание о земле составляли нечто единое. Позже возникла историческая концепция двух истин, которая предложила его разделить. Фрэнсис Бэкон говорил: "Бога мы выводим за скобки. Он есть. Но мы это отодвигаем на второй план и будем анализировать исключительно то, что есть на земле, без анализа трансцендентного". На этом основании возникли все науки, из которых убрали этику, ценности и так далее. Это известная методология расщепления — "гильотина Юма".

Сегодня мы стоим перед проблемой: практическая политология не учитывает эсхатологический и даже ценностный пласт. Сейчас заговорили о ценностях, а ведь до последнего времени политология вообще не имела дела с ценностными составляющими. Как с ними работать? Это вызывает диссонанс с прежними методологическими посылами.

У каждого народа своя эсхатология. И в этом смысле современные политические конфликты могут быть представлены как столкновения разных эсхатологических картин. Эсхатология — это не просто представление о будущем. Это ответ на вопрос: а что будет в конце? Историю России без эсхатологии вообще понять нельзя, поскольку все её крупнейшие трансформации были заточены под мысль: а не является ли это финальной битвой, не есть ли это приход антихриста? Коммунистическая идея — это тоже эсхатология, прыжок в царство будущего.

В связи с событиями на Ближнем Востоке хочу заметить, что в своё время Стивен Манн сформулировал концепцию "управляемого хаоса". Хаос ведёт к новому порядку. Если нельзя прямым путём побороть конкурентов-противников, например, Китай или Россию, или другие государства, надо запустить хаос. Тем более по Стратегии национальной безопасности США глобальное государство в перспективе устанавливается до 2030 года. Значит, пришло время запускать систему турбулентности с сознательным расширением поля хаоса.

"ЗАВТРА". Есть единственное государство в мире, в первой главе Конституции которого упоминается Страшный суд. Это Исламская Республика Иран. Глобальный эксперимент или глобалистская утопия, в которой нам суждено было прожить большую часть жизни, по всей видимости, заканчивается, и весьма бесславно. Она подходит к концу на тех основаниях, что эти силы и эти элиты не смогли структурировать многообразный, очень сложный и противоречивый мир. И в каком-то смысле на огромных мониторах Уолл-стрит проступили знаменитые письмена: "Мене, мене, текел, упарсин" (Прим. ред. — "взвешен, измерен и признан недостойным", согласно ветхозаветной Книге пророка Даниила — слова, начертанные на стене незадолго до падения Вавилона от рук Кира). И Персия, современный Иран, тоже увязаны в концепцию сворачивания этого царства антихриста.

Вардан БАГДАСАРЯН. Хочу отметить, что конституции исламских государств вообще очень интересны. Так, у Пакистана она начинается с утверждения того, что суверенитет над всей землёй принадлежит Аллаху, а уже Он передаёт его правителям Исламской Республики. Конституция Ирана, созданная в своё время имамом Хомейни, действительно уникальный документ, напоминающий глубокий философский трактат. Например, в отношении экономики в ней написано, что она является не целью, а средством для духовного развития человека. И в этом отношении Иран попытался предложить современному миру альтернативу. Именно от этой страны шёл призыв к диалогу цивилизаций.

Известно, что Хомейни писал письмо Горбачёву, где предупреждал его о том, что тот совершил большую ошибку, прилепившись к Западу, "к этому шайтану". И призывал объединиться странам на основе традиционных ценностей. Понятно, что Горбачёв — это не та персона, к которой стоило обращаться с такими призывами.

Конечно, сил одного Ирана для противостояния Западу недостаточно, но его опыт важно учитывать. В ответ на жёсткие санкции Тегеран выстроил чёткую систему, названную "экономикой сопротивления", включающую элементы национализации, что очень совпадает, хотя при другой идеологии, с советским опытом. В поддержку традиционных духовно-нравственных ценностей в Иране на всех уровнях создаются соответствующие советы. Появился Совет стражей Конституции, Корпус стражей исламской революции. В каждой структуре есть старейшины, духовные авторитеты, которые смотрят, соответствуют ли, например, написанные учебники истории системе ценностей государства, или контролируют с этой точки зрения кадровые назначения в академическом институте, и так далее. В этом отношении иранский опыт показывает, что иное, незападное, не только возможно, но и целесообразно.

"ЗАВТРА". Поскольку существует концепт "коллективный Запад", не пора ли вводить и понятие "коллективный Восток"? На данный момент в него могли бы войти пять государств: Россия, Китай, Иран, Северная Корея и Белоруссия.

Вардан БАГДАСАРЯН. На самом деле понятие "Запад" — не очень давнее, неслучайно Данилевский написал книгу "Россия и Европа", а не "Россия и Запад". Когда-то мы определяли его как "латинский мир". Само понятие "Запад" возникло, скорее всего, только в начале ХХ века. И авторство принадлежит Германии: во время Первой мировой войны Западом для них были Англия и Франция. И они себя не мыслили как Запад. То, что, кажется, существовало всегда, на самом деле продукт не очень давний. Но это не означает, что Запад, вне зависимости от названия, не являлся единой цивилизацией, единой общностью. Хотя вопрос, как идентифицировать его, нуждается в обсуждении и уточнении, например, входит ли туда Япония? Нужно ли вообще сегодня такое географическое разделение, уместно ли вводить понятие "Восток" как не-"Запад"? А может, мы цивилизация Севера? В этом отношении поляризация Запад — Восток, мне кажется, тоже имеет свои изъяны. Логичнее то, что мы называем Западом, представлять как некую патологию. Потому что все цивилизации когда-то жили и самовоспроизводились на основе традиционных ценностей, а потом на почве одной из цивилизаций началось некое отклонение. Фактически это было отрицание самой европейской цивилизации, когда-то основывающейся на христианских ценностях. И там стал складываться феномен антицивилизации. Он сначала поглотил Запад, а теперь поглощает остальной мир. Может быть, сейчас уместнее говорить уже не "коллективный Запад", а антицивилизация. Тем более, если мы принимаем цивилизационный концепт.

"ЗАВТРА". Тем не менее ракета, которая полетела в космос с Юрием Гагариным, называлась "Восток". Вообще, современный мир можно воспринимать как некое продолжение постдиоклетиановских гражданских войн в Римской империи. И речь идёт о том, где находится Рим настоящий. И Вашингтон представлял себя неким Римом — с Капитолием, Сенатом, и у нас есть Третий Рим…

Вардан БАГДАСАРЯН. Вашингтон пытался эту концепцию представить как Рим политический. А у нас Рим мыслился как эсхатологический. Сочинение Филофея, которое тот направлял великому князю Василию III Иоанновичу, было о содомитском блуде и о звездочётах. Он говорил не о политической составляющей, а о нравственности, что нельзя он неё отступать, это путь погибели. А в Америке пошли именно по пути политической системы, вытравив исходный христианский дух, хотя изначально Рим мыслился в рамках христианской историософии.

"ЗАВТРА". Сегодня все заявления американского Белого дома вполне можно назвать "содомитским блудом звездочётов".

Спасибо, Вардан Эрнестович, за интересную беседу!

* Фонды Сороса нежелательны в РФ

Государство-цивилизация Сталина