Академик Григорий Трубников: «Здесь сосредоточен интеллект»

87 1
Академик Григорий Трубников: «Здесь сосредоточен интеллект»

Наша наука напоминает мне порой мощный флот, который устремляется на открытие неведомых земель. Впереди головной корабль – могучий, всепобеждающий, а следом за ним фрегаты (или крейсеры – выбор за читателем), которые подобно лидеру рвутся вперед. И вот впереди показывается враг, именуемый «реформа науки». И о неприступную стену, воздвигнутую ею, разбивается лидер – Академия наук. Потом этот барьер не могут преодолеть «корабли сопровождения» – разные Отделения Академии и научные центры. И лишь немногие фрегаты (или крейсеры) прорываются сквозь этот барьер и вновь выходят на океанские просторы. Один из них – Объединенный Институт ядерных исследований (ОИЯИ), который находится в Дубне. Недавно его возглавил академик Григорий Трубников, с которым мы знакомы много лет, а потому наша беседа была предельно откровенна.

Я сразу признался:

Работаю над книгой о вашем ЛЯРе. Во-первых, приближается юбилей Лаборатории ядерных реакций имени Г.Н. Флёрова. Во-вторых, там работает Юрий Цолакович Оганесян, с которым, беру на себя смелость утверждать, у нас дружеские отношения. И, в-третьих, уже добрых полвека восхищаюсь достижениями ЛЯРа, которые поднимают отечественную науку до передовых позиций в мире. А вы как оцениваете Лабораторию?

– Отличительная черта ЛЯРа – самая быстрая мобилизация на любое большое дело. Это идет еще от Флёрова. Если делать, то делать по полной выкладке. И никаких скидок, послаблений и оправданий быть не может. А главное – предельно жесткие требования к достоверности. Никогда из этой Лаборатории не выходило вовне то, что хочется поскорее выдать за открытие. Такого не происходило, пока все на 100% не были уверены, что это действительно открытие. А ведь для экспериментатора и теоретика всегда большой соблазн быть первым. Но в ЛЯРе очень высокая планка требований. Сорок раз проверят себя, у себя. Абсолютная сплоченность команды. В Лаборатории все – от уборщиц и девушек в кафетерии до академиков и руководителей экспериментов – всегда мобилизованы на свое конкретное дело. Это настоящее искусство мобилизации.

Во время «Атомного проекта» Флёров занимался критическими сборками, а там погрешности недопустимы. Нужна полная концентрация, иначе беда неминуема. Наверное, оттуда такое отношение к работе?

– Безусловно. Наука, которой они занимаются, особая. Мы ее называем «глубоко фундаментальной»– она на границе ядра и таблицы Менделеева. Благодаря работам в Дубне она быстро развивается, а потому мы уже можем посмотреть на ее прикладные аспекты. Это их счастье. Потому что когда спрашивают физика: «А что ты делаешь?» Он в ответ: «Открываю новые частицы». «А что это дает?» «Они в справочнике появляются…» А тут все наглядно: вот таблица Менделеева, куда вписываются новые элементы. Ярко, наглядно. убедительно. Открыли 118-й, и он сразу в школьные учебники попадает! Путь к известности гораздо ближе, чем у теоретиков или тех, кто занимается физикой элементарных частиц. В ЛЯРе близкая связь между фундаментальными исследованиями и прикладными, и оттого в этой области науки конкуренция очень высокая в мире. Всего четыре-пять лабораторий –в Германии, Японии, США, Франции – участвуют в гонке с нами, и выживать в ней нелегко. Поэтому мобилизация нужна для того, чтобы постоянно быть сильным. А, как известно, в марафоне на последних этапах тяжелее всего лидеру. Потом еще долгие годы удерживать лидерство – это вообще невероятно трудно. И стать чемпионом нелегко, и оставаться им столь же трудно. Так вот, ЛЯР – и стайеры, и спринтеры одновременно. Это удается благодаря эффективной командной работе.

– Мне кажется, что у Оганесяна многое от Флёрова, а тот в свою очередь перенял некоторые черты характера Курчатова. Получается своеобразная преемственность, не так ли?

– Это одновременно и своеобразная тяжелая «шапка Монамаха». Лаборатория – одна из центральных в ОИЯИ. И одна из самых динамично развивающихся. Сила нашего Института в том, что он очень дисциплинарен. Есть теоретическая физика, есть информационные технологии – все, что связано с вычислительными архитектурами, есть радиобиология, есть физика элементарных частиц и высоких энергий, есть физика твердого тела… И у каждого из направлений свой определенный «горизонт успеха», то есть горизонты реализации проектов. Есть короткое расстояние – проект можно реализовать в течение двух-трех лет, получить яркие результаты. Есть установки большего масштаба – они требуют 10-15 лет терпения, усердия, тщательной работы, чтобы потом еще через 10-15 лет получить «событие» в результате эксперимента. А уникальность ЛЯРа еще в том, что их физика имеет среднесрочный горизонт, когда и создание установки и получение результата занимает не столь длительное время, как в других Лабораториях. Это, конечно, не потому, что им «повезло», а результат огромных усилий, научной школы и базы, создаваемой десятилетиями. Многие вещи они делают лучше всех в мире, и эту планку они держат. Очень важную роль ЛЯР сыграл в девяностые и нулевые годы. В то время работы по физике элементарных частиц сместились в ЦЕРН (Европейский Центр ядерных исследований), там прошли очень яркие эксперименты и сотрудники ОИЯИ были в них на первых ролях. Это были эксперименты, которые готовились огромными коллаборациями в течение 15 лет. У общества иногда не хватает терпения ждать так долго. ЛЯР же во время этой сложной эпохи нашей жизни стал поистине «островом стабильности». Когда в какой-то области физики у теоретиков и экспериментаторов не было понимания куда идти, ЛЯР получал яркие результаты, что и надо было учредителям Института, чтобы показывать успехи в работе постоянно – они не любят ждать десятилетиями. И для Института ЛЯР стал своеобразной курицей, несущей золотые яйца.

Три с половиной года вы были в Министерстве науки и образования. Это была возможность взглянуть на науку в целом и на Институт как бы со стороны. Что увиделось новым?

– Кроме тактических вещей, которые быстро реализуемы и не очень сложны, у Института по сравнению с другими организациями колоссальные возможности. И не до конца используемый потенциал. Многие вещи, о которых мы не задумывались раньше, должны быть реализованы, приобрести новые масштабы. Это те же прикладные исследования. Наш Институт был, есть и останется центром фундаментальных исследований, но у него много нереализованных вещей, что сейчас модно называть модным словом «инновации». Думаю, что мы в ближайшие три-четыре года покажем ряд ярких работ в ядерной медицине, в энергетике, в новых материалах, связанных с высокотемпературной сверхпроводимостью и так далее. Нужно думать и о будущем, о более грандиозных установках, чем НИКА, о суперкомпьютере, входящего по мощности в десятку мировых, о новых проектах. И чтобы заслужить поддержку у стран-участниц ОИЯИ, нужно постоянно демонстрировать эффективность. В 60-70-е годы Институт умудрялся гармонично совмещать фундаментальные исследования и практические вещи. Великие люди, работавшие здесь – Флёров, Боголюбов, Франк и другие, в Академии наук руководили Комиссиями по прикладным исследованиям. Тот же Флёров – это трековые мембраны, ядерные фильтры, компактные ускорители для промышленных целей… В Дубне зарождалась ядерная медицина, осуществлялись программы по космосу. Это не было главным для Института, но всегда о прикладных вещах помнили и делали многое…

Вернувшись из министерства, мне показалось, что сегодня в этой области мы недорабатываем, то есть можем сделать гораздо больше. Огромный потенциал неиспользованных возможностей – здесь! И второе, что я вынес «со стороны»… Таких, как ОИЯИ, международных центров в мире порядка двенадцати. Но все эти центры монодисциплинарные, а наше счастье в том, что у нас очень широкий спектр исследований. И мы может стать площадкой для очень многих стран, заинтересованных в разных направлениях развития науки. Мы можем быть для стран, университетов, научных организаций более привлекательны, чем тот же ЦЕРН и другие международные центры. На мой взгляд, мы можем стать организацией, которая занимается научной интеграцией даже между континентами. С нами активно сотрудничают азиатские страны – Китай, Вьетнам, Корея, Япония и другие, африканские – Египет, Южная Африка; американские – Бразилия, Чили, США, а также – Европа. То есть число участников очень большое…

Так вы становитесь, можно сказать, сердцем мирового научного сообщества! Мне кажется, в таком единении существенную роль должны сыграть молодые люди ведь именно они всегда стремятся к общению, не признают границ, да и хотят получать лучшее образование, возможности. Разве не так?

– Отвечу издалека. В первые же дни разработки программы на ближайшее будущее мы с коллегами начали обсуждать ряд проблем. На мой взгляд, физика частиц находится в кризисе. Налицо тупик идей. Суперсимметрия, о которой двадцать лет говорили, или поиск частиц, которые несут информацию о темной материи, и так далее – пока нет ничего, можно еще десять лет копить информацию, но результата не видно. Это не только в ЦЕРНе, но и в Китае, и в Японии. Может быть, я не корректно говорю, но прорывных вещей не вижу.

Иное дело в биологии. Общество сейчас по большому счету озабочено двумя проблемами. Во-первых, медицина, то есть здоровье. Мы видим за последние годы всплеск числа публикаций, патентов, конференций в разы, если не больше. И во-вторых, «цифра», конечно. Но «цифра»– это уже нечто само по себе, не наука, а что-то «всепронизывающее», что присутствует во всех науках. Сейчас все ярче и ярче (хотя в этом и много политики) проявляет себя глобальное изменение климата. Тема очень модная. А в ней и океан, и биология, и география, и геология, и много еще разного. Во всем, о чем я говорю, элементарных частиц нет.

Но есть еще Вселенная?!

– На Земле хорошо бы разобраться… О глубинах океана мы знаем только на 6%, да и слишком мало об окружающей нас среде. Конечно, нет такого пиетета у физики сегодня, который был в 60-е годы прошлого столетия. Но физика частиц должна все же найти свое место в современной науке, в развитии той же биотехнологии.

Диагностика в медицине. Без детекторов она невозможна. А это физика элементарных частиц. Инструментарий для биологов. Здесь тоже поле деятельности неплохое. Климат. Биология работы мозга. Везде нужны данные. А кто с ними работает? Только физики… Я считаю, что у физики элементарных частиц колоссальные возможности быть востребованной и успешно развиваться. Я могу сравнить это с двумя переливающимися сосудами. В свое время для космоса и атомной энергетики нужно было развитие физики, и это определило их бурный старт. В конечном итоге этот «сосуд вылился в интернет», рождались новые направления, и в конце концов, думаю, это все вернется к физике, потому что нет ничего сложнее, чем понять устройство нашего мира. А сделать это могут только физика и физики.

Безусловно, все в этом мире взаимосвязано, даже то, что нам кажется далеким и ненужным. «Это почти неподвижности мука/мчатся куда-то со скоростью звука/ зная прекрасно, что есть уже где-то/ некто летящий со скоростью света». Поэты бывают прозорливыми!

– Не зря они любимы в Дубне… Но хочу обратить внимание на другую проблему, которая нас очень волнует. Это университеты. В последние лет пять ведется политика, которая подразумевает, что университеты должны заниматься не только образованием, но и исследованиями. Лет двадцать был другой крен: науку из университетов убрать, чтобы они занимались только образованием. Ныне все вновь поменялось. Все известные университеты в мире сегодня исследованиям посвящают не менее 50% времени. Студент первые два года получает базовое образование, а потом приобретает навыки исследователя. Финансирование университетов стало намного больше, чем 10-15 лет назад. Они стали получать огромные деньги на исследования. А это означает, что средства не пойдут в научные институты. Их бюджеты стали сильно отличаться от университетских.

Для науки это не хорошо?

– Слабость надо обращать в силу. У Дубны есть хорошие возможности это делать. Ни один университет не может себе позволить крупную установку, на которой работают сотни или даже тысячи людей. Поэтому в университетах нужна наука как бы среднесрочной перспективы, то есть короткие проекты с большими рисками, так как «молодежный бульон» кипит бурно, энергично.

Проекты на время обучения, то есть на два-три года?

– Конечно. А чтобы работать на больших установках – типа коллайдера или телескопа – нужен опыт, их эксплуатировать сложно. Поэтому они должны быть в больших научных институтах. Нам не следует конкурировать с крупными университетами, просто в своей нише мы должны быть лучшими. И борьба за выпускников – за светлые головы – в сотрудничестве с университетами.

Вы член Академии наук, у вас тесное сотрудничество с РАН. Многим не очень нравится, что с нашей Академией происходит. И внутри и вокруг нее. Вы непосредственный участник и свидетель иных событий. Чего нам ждать?

– Столько, сколько говорится в последнее время о поддержке науки в стране с разных трибун, я давно не припомню. И финансирование на 10-15% в год растет. Эти данные я получал, когда работал в Министерстве. Это свидетельствует о том, что государство хорошо понимает ситуацию и адекватно на нее реагирует. Если мы не будет поддерживать и развивать науку, то не сможем быть лидерами в этом мире. Это очевидно всем.

Но тем не менее кризис в Академии очевиден…

– Академии наук нужно найти свое место в сложившихся обстоятельствах. Причем это необходимо делать быстро. Без сомнения, она может представлять ученых, все научное сообщество в государстве.

А чем представлять, когда у РАН нет теперь институтов.

– Принадлежность институтов не есть научный мандат.

Но он был у Академии 300 лет!

– Академия наук сейчас влияет на бюджеты институтов через экспертизу. У РАН убрали функции, грубо говоря, «по кассе». Но при этом Академия формирует государственные задания, общую научную программу для всех вузов и научных организаций. Министерство и Академия наук сделали хорошую научную программу фундаментальных исследований. Ее надо реализовывать. Я считаю, что вопрос принадлежности институтов и управление имуществом вторичны. Безусловно, проблема сложная. И ее сейчас решают практически все страны. Реформы Академий наук прошли не только в республиках бывшего Советского Союза, но и во многих ведущих странах, в том числе и в Штатах, и в Китае. Академия наук, без сомнения, должна быть главным научным «мозговым центром» государства. Но одно дело написать это на фасаде, и совсем другое быть им и соответствовать этому статусу. Я сейчас никого не критикую, просто говорю о ближайшем будущем. Чтобы соответствовать «вывеске», надо перестроить структуру Академии, так как она не менялась уже много десятилетий.

Главное, как говорил один небезызвестный товарищ, вместе с водой не выплеснуть из ванны и ребеночка!

– Государство должно четко формулировать задачи для науки. Это, кроме Академии наук, никто не сможет подсказать ему, если речь идет о больших фундаментальных задачах. И опять-таки я возвращаюсь к научным кадрам. Школьники у нас выигрывают олимпиады по физике и химии, студенты – суперталантливые, а с получением диплома они куда идут? Куда угодно только не в науку. Идут, в основном в банковскую сферу. Определенный пиетет и престиж научной профессии государством нужно формулировать и поддерживать.

Как это было в моей молодости, когда шла дискуссия – «физики и лирики». Тогда профессия ученого была престижна и уважаема. И все-таки, согласитесь, Дубна на особом положении. Все говорят о санкциях, а у вас этого слова и не слышно…

– У государств, к счастью, хватает понимания, что политика может вмешиваться в экономику и еще в какие-то области, но не в науку, культуру и образование. Хотя культура и образование, к сожалению, политикой тоже «запачканы». Наука держится. Мы сотрудничаем с США, со странами Европы и Азии. Это взаимовыгодное сотрудничество, полностью открытое, мирное, где результаты получаются общими усилиями и принадлежат всем странам.

О чем сейчас мечтается?

– Хочется многое изменить к лучшему. Слава Богу, с наукой все хорошо. А вот социальную и городскую среду вокруг нее нужно улучшать. Конечно, в этом мы уступаем западным центрам. Наукоград – это небольшое, замкнутое пространство. Здесь сосредоточен интеллект, живет особая публика. А потому социальная среда крайне важна: культурные объекты, спортивные, образовательные; музыка, театры –шаговая доступность их между собой, и, конечно же, безопасность. Понятно, что ученые, как ни крути,– это элита общества. И вовсе не потому, что они заслуживают большего, чем остальные граждане. У всех членов общества должны быть равные права и равные возможности. Но особые территории создаются для того, чтобы человек работал на пределе своих возможностей и не ограниченное время, а потому и условия должны быть особыми… Посмотрите, как стало красиво в Москве. Широкие тротуары, красивые улицы, открылась архитектура. Москва стала одним из самых комфортных городов для жизни. Это признают и сами граждане, и туристы. Хочется, чтобы в Дубне было не хуже.

Вы же патриот Дубны. Даже работая в Москве, обязательно сюда возвращались, да и семья оставалась здесь…

– Когда-то на Дубну, и вообще на академгородки, смотрели как на города будущего. В стране было несколько таких площадок. Это была своеобразная демонстрация того, к чему надо стремиться. Вот город, где царит интеллект, где люди говорят на разных языках, здесь культура, религия, образование… В моем представлении Дубна будущего – город, который должен опережать время на 10,15, 20 лет. Она должна показывать, куда надо стремиться и идти в науке.

Оптимизма вы не растеряли после нашей встречи в Министерстве…

– Я всегда был оптимистом и буду вне зависимости от того, где нахожусь. Министерский опыт очень помогает. Я смотрю теперь на Дубну не только, как на место, где работаю и живу, где моя семья, мой институт, мои коллеги, но и как на частицу великой страны, именуемой Россией.


Беседу вел Владимир Губарев


Владимир Степанович Губарев журналист, писатель-фантаст, драматург, автор более двух десятков книг и знаменитой пьесы «Саркофаг» о чернобыльской трагедии, поставленной на многих мировых сценах. Лауреат Государственной премии СССР и премии Ленинского комсомола, награжден двумя орденами «Знак Почёта» и орденом Гагарина.


Оценка информации
Голосование
загрузка...
Поделиться:
Один комментарий » Оставить комментарий
  • 300 264

    Некоторые цитаты из конца интервью. «Наука держится. Мы сотрудничаем с США, со странами Европы и Азии. Это взаимовыгодное сотрудничество, полностью открытое, мирное, где результаты получаются общими усилиями и принадлежат всем странам.» «Слава Богу, с наукой все хорошо.» «Посмотрите, как стало красиво в Москве … Москва стала одним из самых комфортных городов для жизни.»
    Не надо делать таких обобщений и воспроизводить набившие оскомины штампы. Возможно, это у академика Трубникова все хорошо. Так и надо было говорить: «У меня все хорошо». А с наукой, в частности, в России, совсем не все хорошо. И чем дальше, тем хуже. Свидетельствую, как научный сотрудник с 35-летним стажем, специалист в области материаловедения, кандидат химических наук. Кроме того, Москва и Московская область – это не Россия, а особая зона, которая выкачивает средства из остальной России и развивается в ущерб прочей России. Да и речи насчет красоты с комфортом в Москве смахивают на дифирамбы городскому начальству. (Которое на деле под предлогом ковида установило тотальную слежку за населением, опробовав режим домашнего ареста в период «само»изоляции). Песни про мирное сосуществование и взаимовыгодное сотрудничество, где все принадлежит всем в открытом мире – это просто издевательство после того, как нас (Россию-СССР) раздавили в холодной войне и страна продолжает сваливаться на уровень третьего мира, в том числе в научно-технологической сфере. Это очевидно даже неспециалисту, достаточно посмотреть на дела в космосе. Или просто на отечественное автомобилестроение, которое в части легковых автомобилей недавно фактически перестало существовать почти полностью. При том, говоря об открытом взаимовыгодном сотрудничестве, академик сам себе противоречит. Только что в начале интервью он утверждал: «Всего четыре-пять лабораторий – в Германии, Японии, США, Франции – участвуют в гонке с нами, и выживать в ней нелегко. Поэтому мобилизация нужна для того, чтобы постоянно быть сильным.»
    В области прикладных исследований вообще никакой открытостью и не пахнет. Любому технарю известно, что публикуемые ныне патенты в таких областях как материаловедение, уже вовсе не имеют целью раскрыть изобретение, так что по тексту патента можно воспроизвести заявленный результат. Теперь это главным образом юридические бумаги, значимые для бизнеса, и в меньшей или никакой степени техническая литература. Нет никакой открытости, а есть жесткая конкуренция. Далее. Наука вообще, и прикладная, и фундаментальная – это сегодня дорогое удовольствие, которое не могут себе позволить бедные страны. Россия одна из лидеров в мире по расслоению населения на бедных и богатых. У последних ориентиры на золотые унитазы, а никак не на финансирование каких-то научных исследований. В России с момента распада империи идут процессы деградации во всех сферах. Чувствительным показателем этого является «утечка мозгов»: из России десятками тысяч эмигрируют молодые начинающие научные работники, причем все больше и больше. Вместо толковых управленцев теперь менеджеры, которых интересует только бабло, и никакая не наука сама по себе. Есть еще масса чиновников, о которых трудно сказать, бестолочи это или вредители. Это прямо относится к Минобрнауки. Категорически отрицаю утверждение академика, что «государство хорошо понимает ситуацию и адекватно на нее реагирует». Те научно-технические успехи, которые демонстрирует еще отечественная оборонка, ядерная энергетика и, может быть область, в которой работает академик Трубников (тут не берусь судить), базируются на советском наследии. Однако этот ресурс рано или поздно будет исчерпан. Собственно, существование России после 1991 года – это в значительной мере проедание и разворовывание имперского наследства. Да и не может долго сохраняться лидерство или паритет с конкурентами в отдельно взятых областях науки и техники на фоне развала и деградации в большинстве других областей.
    Напоследок о мировой, в т.ч. фундаментальной, науке. К настоящему моменту она испытывает тотальный кризис. Официальная наука превратилась в закостеневшую формализованную систему. Наука разбилась на множество узких специальностей. Идет копание в мелочах. Принципиально новые вещи, демонстрируемые фактами или наблюдаемые экспериментально, игнорируются или отбрасываются. Так, например, на перспективные исследования в области низкотемпературных ядерных реакций навешен ярлык лженауки. Аналогично, идолом теоретической физики стала теория относительности.

Оставить комментарий

Вы вошли как Гость. Вы можете авторизоваться

Будте вежливы. Не ругайтесь. Оффтоп тоже не приветствуем. Спам убивается моментально.
Оставляя комментарий Вы соглашаетесь с правилами сайта.

(Обязательно)

Информация о сайте

Ящик Пандоры — информационный сайт, на котором освещаются вопросы: науки, истории, религии, образования, культуры и политики.

Легенда гласит, что на сайте когда-то публиковались «тайные знания» – информация, которая долгое время была сокрыта, оставаясь лишь достоянием посвящённых. Ознакомившись с этой информацией, вы могли бы соприкоснуться с источником глубокой истины и взглянуть на мир другими глазами.
Однако в настоящее время, общеизвестно, что это только миф. Тем не менее ходят слухи, что «тайные знания» в той или иной форме публикуются на сайте, в потоке обычных новостей.
Вам предстоит открыть Ящик Пандоры и самостоятельно проверить, насколько легенда соответствует действительности.

Сайт может содержать контент, не предназначенный для лиц младше 18-ти лет. Прежде чем приступать к просмотру сайта, ознакомьтесь с разделами:

Со всеми вопросами и предложениями обращайтесь по почте info@pandoraopen.ru