Как Гитлер пришел к власти – главная тайна Третьего Рейха

Хотя правильнее сказать так: не пришел Гитлер к власти, его привели к ней. Банкиры из Лондона и Вашингтона. Чтобы он начал войну, чтобы напал на СССР. Чтобы в разрушенной мировой экономике главной валютой стал доллар. Чтобы он вытеснил золото в качестве инструмента накопления (но не лишил своей роли британский фунт!). Так и вышло в 1944 году на Бреттон-Вудской конференции. И именно потому, что Сталин отказался «лечь» под США и доллар, и началась холодная война и противостояние Запада и Востока.

Об этом мы говорили в программе «тогда еще не министра» Владимира Мединского, которая вышла в эфир 7 лет назад — 07.04.2009 г.

Хронометраж:

00:00 — Вступление. Какова самая главная тайна Третьего Рейха? Как Гитлер пришел к власти. Кому была выгодна революция в Германии?

07:00 — Естественным ли путем произошли революции в России и Германии?

08:30 — Кто спонсировал Гитлера?

12:15 — Как появился Третий Рейх?

17:00 — О книге Н. Старикова «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина».

18:15 — О победе Гитлера на выборах.

20:35 — Почему Чехия сдалась Гитлеру без боя? Куда делся золотой запас Чехии?

24:47 — Как Гитлер подходил к границам СССР. Отношения Германии с Польшей.

30:36 — Как началась Вторая мировая.

32:27 — Об истории сопротивления Брестской крепости. О размерах потерь со стороны Германии и Польши.

36:46 — Почему Гитлер не хотел воевать с СССР?

41:50 — О нападении Гитлера на Францию и налетах на Англию. Как Великобритания «помогала» Советскому Союзу.

45:48 — Почему англоман Гитлер пытался сопротивляться руководству из Великобритании?

47:35 — Что заставило англичан открыть втрой фронт?

Видео ВКонтакте
Скачать аудио
Текст:

В гостях: НИКОЛАЙ СТАРИКОВ, историк, писатель
07/04/2009 20:05

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире Владимир Мединский и историческая передача «Мифы о России». Сегодня у нас в гостях, как и неделю назад, писатель Николай Стариков. Добрый вечер!

СТАРИКОВ: Добрый вечер!

МЕДИНСКИЙ: Но говорить мы будем о другой вашей книге и о другой теме. Это тема, относящаяся, как мы анонсировали неделю назад, к тайнам Третьего Рейха. Тайн много Третьего Рейха. Давайте попробуем их перечислить вообще. Сколько у нас тайн Третьего Рейха?

СТАРИКОВ: Тайн очень много, но самая главная тайна Третьего Рейха: откуда этот Третий Рейх вырос, кто его профинансировал и каким образом получилось, что он появился на свет.

МЕДИНСКИЙ: Ну, как? Вот такое был развитие производственных сил… как это? Производительных сил и производственных отношений в межвоенной Германии.

СТАРИКОВ: Верхи не хотели, низы не могли, да?

МЕДИНСКИЙ: Верхи не хотели, низы не могли, веймаровская конституция, так сказать, и непосильная контрибуция – мы в учебнике истории, по-моему, проходили это все.

СТАРИКОВ: Для начала мне бы хотелось подчеркнуть один любопытный исторический факт, даже, наверное, может быть, исторический анекдот. Никто никогда не говорит почему-то, что 22 июня 1941 года на Советский Союз напала веймаровская Германия. Дело в том, что конституция веймаровской Германии не была Гитлером изменена вообще ни на букву: вот как ее приняли в городе Веймаре после революции, так веймаровская конституция существовала вплоть до создания федеративной республики Германии, когда…

МЕДИНСКИЙ: После революции – это когда, в 1918 году?

СТАРИКОВ: Да, да, да, после этого было. В начале 1919 года была принята эта конституция, и она просуществовала вплоть до 1945 года, так что можно сказать, что 22 июня на Советский Союз напала агрессивная веймаровская Германия.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это так, это из серии исторических шуток. А если серьезно, есть официальная точка зрения прихода Гитлера к власти, и она очень логичная.

СТАРИКОВ: Да. Официальная точка зрения гласит, что…

МЕДИНСКИЙ: Давайте перечислим, прямо по пунктам перечислим эти факты, за счет чего Гитлер пришел.

СТАРИКОВ: Версальский мир, грабительский в отношении Германии. Напомню, что согласно его букве Германия должна была бы выплачивать репарации вплоть до 1983 года включительно.

МЕДИНСКИЙ: А объем репараций превышал ВВП Германии в несколько раз?

СТАРИКОВ: Конечно. Огромные репарации, которые были наложены на Германию. Это вызвало большие лишения, огромную инфляцию.

Инфляция, которую мы пережили в Гайдаровскую эпоху, – это просто детский лепет по сравнению с тем, что было в Германии в конце двадцатых годов.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире Владимир Мединский и историческая передача «Мифы о России». Сегодня у нас в гостях, как и неделю назад, писатель Николай Стариков. Добрый вечер!

СТАРИКОВ: Добрый вечер!

МЕДИНСКИЙ: Но говорить мы будем о другой вашей книге и о другой теме. Это тема, относящаяся, как мы анонсировали неделю назад, к тайнам Третьего Рейха. Тайн много Третьего Рейха. Давайте попробуем их перечислить вообще. Сколько у нас тайн Третьего Рейха?

СТАРИКОВ: Тайн очень много, но самая главная тайна Третьего Рейха: откуда этот Третий Рейх вырос, кто его профинансировал и каким образом получилось, что он появился на свет.

МЕДИНСКИЙ: Ну, как? Вот такое был развитие производственных сил… как это? Производительных сил и производственных отношений в межвоенной Германии.

СТАРИКОВ: Верхи не хотели, низы не могли, да?

МЕДИНСКИЙ: Верхи не хотели, низы не могли, веймаровская конституция, так сказать, и непосильная контрибуция – мы в учебнике истории, по-моему, проходили это все.

СТАРИКОВ: Для начала мне бы хотелось подчеркнуть один любопытный исторический факт, даже, наверное, может быть, исторический анекдот. Никто никогда не говорит почему-то, что 22 июня 1941 года на Советский Союз напала веймаровская Германия. Дело в том, что конституция веймаровской Германии не была Гитлером изменена вообще ни на букву: вот как ее приняли в городе Веймаре после революции, так веймаровская конституция существовала вплоть до создания федеративной республики Германии, когда…

МЕДИНСКИЙ: После революции – это когда, в 1918 году?

СТАРИКОВ: Да, да, да, после этого было. В начале 1919 года была принята эта конституция, и она просуществовала вплоть до 1945 года, так что можно сказать, что 22 июня на Советский Союз напала агрессивная веймаровская Германия.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это так, это из серии исторических шуток. А если серьезно, есть официальная точка зрения прихода Гитлера к власти, и она очень логичная.

СТАРИКОВ: Да. Официальная точка зрения гласит, что…

МЕДИНСКИЙ: Давайте перечислим, прямо по пунктам перечислим эти факты, за счет чего Гитлер пришел.

СТАРИКОВ: Версальский мир, грабительский в отношении Германии. Напомню, что согласно его букве Германия должна была бы выплачивать репарации вплоть до 1983 года включительно.

МЕДИНСКИЙ: А объем репараций превышал ВВП Германии в несколько раз?

СТАРИКОВ: Конечно. Огромные репарации, которые были наложены на Германию. Это вызвало большие лишения, огромную инфляцию.

Инфляция, которую мы пережили в Гайдаровскую эпоху, – это просто детский лепет по сравнению с тем, что было в Германии в конце двадцатых годов.

МЕДИНСКИЙ: Да. Там зарплату выплачивали ежедневно, насколько я помню, в Германии, в те годы, потому что ко второму дню деньги обесценивались.

СТАРИКОВ: Ежечасно.

МЕДИНСКИЙ: Потратить в тот же день их надо было, да.

СТАРИКОВ: Замечательные книги на этот счет написал Эрих Мария Ремарк, особенно «Черный обелиск», когда нужно было пообедать до обеда, потому что после обеда цены были уже неподъемными. И, действительно, один доллар стоил четыре триллиона немецких марок.

МЕДИНСКИЙ: Да.

СТАРИКОВ: И это притом, что до войны один доллар равнялся четырем маркам, то есть катастрофа, действительно, невероятная. Итак, экономические трудности – это тоже как повод прихода нацистов к власти. Дальше обязательно упоминают Великую депрессию…

МЕДИНСКИЙ: Нет, мы начали с отторжения двух самых развитых промышленных областей, то есть у Германии не было денег на выплату репараций, потому что отторгли Рурскую область и…

СТАРИКОВ: Это не совсем так, Владимир. Дело в том, что эти области не были отторгнуты официально от территории Германии. Они были оккупированы французами, которые как раз из Рура качала уголь, вывозили какие-то материальные ценности в счет выплаты репараций, то есть оккупация…

МЕДИНСКИЙ: То есть как бы гарантия выплаты репараций?

СТАРИКОВ: Да. Оккупация Рура – это как раз и была некая форма выплаты репараций. Следующий пункт, который обязательно историки упоминают, – это, конечно же, Великая депрессия: экономический кризис усугубился и так далее. Но, на самом деле, для того чтобы понять, каким образом Адольф Гитлер встал во главе Германии, нужно вернуться назад, вернуться в германскую революцию. И тогда мы увидим, что эта революция очень, просто до боли напоминает революцию российскую, и, в принципе, авторы сценария у нее одни и те же. Достаточно привести один факт: кайзер Вильгельм отрекся от трона через месяц после того, как это было объявлено официально, то есть это было абсолютно четкое предательство. Он отказался отрекаться…

МЕДИНСКИЙ: Ну, вы знаете, что документа-оригинала отречения Николая II не существует по сей день?

СТАРИКОВ: Это придает как еще одну параллель вот этим двум событиям. Но если у Николая II не было никаких шансов дальше выйти из всей этой истории живым, то Вильгельм просто убежал в Голландию, и только там он уже отрекся от престола, хотя об этом было заявлено. Вот уже стоит задуматься: так ли германская революция была каким-то естественным процессом? Это дало потом нацистам почву. Гитлер все время говорил об ударе в спину, о ноябрьских преступниках. И в этой части с ним нельзя не согласиться.

МЕДИНСКИЙ: Революция – это ноябрь 1918 года?

СТАРИКОВ: Ноябрь 1918 года.

МЕДИНСКИЙ: Ровно через год после Октябрьской революции нашей?

СТАРИКОВ: Практически да. И мы видим и участие большевиков в этой революции. Достаточно сказать, что… Вспомним: 1918 год, конец августа, покушение на Ленина. Каплан, не Каплан в него стреляла, мы сейчас не будем обсуждать этот вопрос, но Ленин тяжело ранен. Убит Урицкий в Петербурге. Начинается красный террор. Начинается гражданская…

МЕДИНСКИЙ: Поделом Урицкий убит-то в Петербурге.

СТАРИКОВ: Я немножко о другом хотел сказать.

МЕДИНСКИЙ: Да, да, да.

СТАРИКОВ: Гражданская война в разгаре. И вот представьте себе, что в октябре 1918 года Феликс Эдмундович Дзержинский отправляется с товарищами на отдых, в Швейцарию.

МЕДИНСКИЙ: Что, серьезно?

СТАРИКОВ: Абсолютно серьезно. Он по фальшивым документам, побрившись налысо, сбрив свою знаменитую бородку клинышком, отправляется в Швейцарию.

МЕДИНСКИЙ: Жалко, у нас нет фотографий. Это было бы очень интересно.

СТАРИКОВ: Официальная версия историков: он поехал на встречу со своей семьей, которая почему-то в тот момент работала в советском представительстве в Швейцарии, то есть Швейцария была одной из немногих стран, а, может быть, и единственной, которая признала большевиков на тот момент, наряду с Германией.

МЕДИНСКИЙ: Как дальновидно было со стороны членов большевистского правительства семью держать за границей на всякий случай.

СТАРИКОВ: Ну, вот официальная версия, что он поехал туда просто попить кофе, покушать каких-то вкусных булочек и так далее.

МЕДИНСКИЙ: Круассанов, да.

СТАРИКОВ: На самом деле, обратно он едет через территорию Германии. Через две недели после проезда Феликса Эдмундовича в Германии происходит революция.

МЕДИНСКИЙ: Даром хлеб не кушал.

СТАРИКОВ: Даром хлеб не кушал. Вопрос: кому была выгода революция в Германии? Большевикам, безусловно, была выгодна.

МЕДИНСКИЙ: Конечно, но надо было отбросить Брестский мир.

СТАРИКОВ: Но точно так же большевикам была бы выгодна революция во Франции, Англии, Соединенных Штатах и везде, но почему-то наши пламенные революционеры пытались сделать революцию исключительно в Германии, более нигде. Это тоже очень интересный факт. И если сопоставить это с тем фактом, что разгром Германии был выгоден Антанте, то тогда и наша революция, и германская революция сливаются в одну большую, единую революцию, с помощью которой англосаксы устранили основных конкурентов с мировой политической арены. Дальше Германия стала буквально марионеточным государством.

МЕДИНСКИЙ: Стоп, стоп, стоп. Опять теория заговоров. Но вам не кажется, что просто из всех воюющих стран именно Россия и Германия максимально обескровлены и готовы к свержению режимов, и именно поэтому естественным путем там и происходит революция, сначала в России, потом в Германии?

СТАРИКОВ: Совершенно не так, Владимир. Дело в том, что надо какие-то критерии выработать. Вот, давайте возьмем: какой критерий революционной ситуации в стране?

МЕДИНСКИЙ: Верхи, низы, туда-сюда.

МЕДИНСКИЙ: Верхи, низы, но это очень абстрактно. А если конкретно, у Франции половина территории оккупирована немцами. Потери людские ничуть не меньше, чем у немцев. На территории Германии нет ни одного иностранного солдата. Наоборот, Германии удерживает огромные территории своих соперников. Где должна произойти революция? Во Франции, но во Франции никаких революционных событий, за исключением мятежа нескольких полков, которые были подавлены, не происходит. Почему? Потому что никто эту революцию не готовит, никто не засылает туда революционеров, никто не разбрасывает листовки, никто не выделяет финансирование, и Феликс Эдмундович Дзержинский едет в Берлин, а не в Париж.

МЕДИНСКИЙ: Ну, потому что германские войска находятся не территории России, оккупировав чуть ли не треть, по-моему, европейской части России, а французских войск на территории России нет, за исключением инструкторов, которые где-то в районе Сибири что-то делают – генерала Жанена и компании. Поэтому он едет разбираться с потенциальным противником.

СТАРИКОВ: Ну, я все-таки предлагаю вернуться в более позднее время.

МЕДИНСКИЙ: Да, да, да.

СТАРИКОВ: И поговорить о том, откуда у Гитлера появились деньги.

МЕДИНСКИЙ: Кстати, Гитлер воевал же в Первой мировой войне?

СТАРИКОВ: Да, он был ранен, отравлен газами и награжден «Железным крестом», то есть проявил себя как мужественный солдат.

МЕДИНСКИЙ: В принципе, нормально воевал, то есть это миф Кукрыниксов о том, что он где-то в лазарете валялся, это неправда?

СТАРИКОВ: Ну, Кукрыниксы рисовали плакаты с определенной целью во время войны, и поступали абсолютно правильно. На самом деле, Гитлер был одним из германских солдат. Плохим или хорошим? Вроде командиры…

МЕДИНСКИЙ: Ну, как все солдаты… Ефрейтором, да, он был?

СТАРИКОВ: Понимаете, когда он стал канцлером, его командиры говорили, что солдат хороший, но, может быть, было уже невозможно сказать, что солдат он был не очень хороший.

МЕДИНСКИЙ: Вариантов не было, да? Ефрейтор Гитлер?

СТАРИКОВ: Ефрейтор, да.

МЕДИНСКИЙ: И как же этот ефрейтор приходит к власти?

СТАРИКОВ: Официальная версия: немецкие промышленники снабжали его партию деньгами.

СТАРИКОВ: Да, Круппы, Сименсы и прочие?

СТАРИКОВ: Да, конечно. Вопрос, в каком году. Если мы поднимем документы, мы увидим, что эти Круппы выделяли деньги в 1932 году, максимум в 1931 году, совсем чуть-чуть в 1930, то есть непосредственно перед приходом к власти. Это разумно: промышленники, как люди, которые деньги считают, вкладывают деньги в надежные предприятия, а Гитлер занялся политикой в 1919 году. В промежуток 1919—1931 годов кто финансировал? Откуда Гитлер брал деньги?

МЕДИНСКИЙ: В 1919 году ему еще и тридцати лет нет.

СТАРИКОВ: Это неважно, сколько ему лет. Деньги необходимы для любой политической деятельности, вне зависимости оттого, сколько лет политику.

МЕДИНСКИЙ: А энтузиазм масс? Вот я, как ни послушаю наших современных политиков, особенно либеральных, из правых сил, они все на энтузиазме.

СТАРИКОВ: Они все на пожертвованиях, все на энтузиазме. Это делается…

МЕДИНСКИЙ: Только особнячок, тут недалеко, такой хорошей партии «Яблоко» есть: тоже на энтузиазме, наверное, приобретен. Но я без комментариев. Так?

СТАРИКОВ: Конечно, были пожертвования, но эти пожертвования обесценивались той страшной инфляцией, о которой мы с вами говорили, поэтому никакая партия не могла существовать. У нацистов же дело было поставлено фактически на промышленную основу, то есть штурмовики были штурмовиками – это была их работа. Они ходили на работу маршировать, устраивать факельные шествия, и получали за это зарплату. Вопрос: они что, сбрасывались сначала, взносы сдавали, а потом на эти взносы им платили зарплату? Такого же не бывает.

МЕДИНСКИЙ: Штурмовики – это была оплаченная служба безопасности, как бы оплаченный ЧОП гитлеровской партии, оплаченная служба безопасности?

СТАРИКОВ: Весь энтузиазм всегда оплачивается, и ничего нового наши дни не принесли, по сравнению с тридцатыми годами.

МЕДИНСКИЙ: Стоп, стоп, одну секундочку. Давайте все-таки так. Мы с вами беседовали неделю назад о Ленине и о том, что Ленин, вне всякого сомнения, был гением партстроительства, но его гениальность заключалась именно в том, что он первым, по крайней мере, в российской традиции создал платный партаппарат. До этого все политические силы в той либо иной степени не имели аппарата, как такового. Если даже и предположить, что народовольцев финансировали, ну, они тратили эти деньги на бомбы, на заговоры, на квартиры, но они не платили зарплату друг другу.

СТАРИКОВ: Платили. Почему? А надо было как-то жить.

МЕДИНСКИЙ: Ну, это все равно были не те масштабы, понимаете? Вот Ленин, он четко разделил членов партии, которые могут быть более или менее относительно массовыми, далее партийный актив и нанятый партаппарат, для которого ведение партработы было сутью жизни. Они без этого жить не могли, и жить им было, кроме этого, не на что. Так?

СТАРИКОВ: Гитлер тоже строил партаппарат, но сложно говорить о человеке положительное что-то, после того как он убил двадцать пять миллионов наших соотечественников.

МЕДИНСКИЙ: Да.

СТАРИКОВ: Но, действительно, конечно, заслуги у него есть, и талант организатора присутствует. Вопрос другой: откуда он брал деньги на всю эту организацию?

МЕДИНСКИЙ: Вы имеете в виду Ленина?

СТАРИКОВ: Я имею в виду Гитлера в данном случае. Все-таки наша программа сегодня…

МЕДИНСКИЙ: Убивали и те, и другие. Давайте мы вернемся к этому после небольшого перерыва. И все-таки о Ленине больше говорить не будем, вернемся к Гитлеру.

МЕДИНСКИЙ: Мы продолжаем нашу беседу «Мифы о России» с писателем и историком Николаем Стариковым о тайнах Третьего Рейха. А начали мы с самой малоизученной темы: как появился Третий Рейх, на чьи деньги, кто платил, кто заказывал музыку?

СТАРИКОВ: Третий Рейх появился на свет, после того как Запад потерял последнюю надежду путем внутренних смут в Советском Союзе взять Советский Союз под контроль. Вот эта борьба…

МЕДИНСКИЙ: Стоп, стоп, стоп. Вы только что сказали, что Гитлер начал свою деятельность партийную в 1919 году. В 1919 году другая была ситуация совсем.

СТАРИКОВ: В 1919 году это был один из многих германских политиков, который выглядел совершенно жутко. Есть мемуары будущего руководителя штурмовых отрядов фон Золомона. Он когда увидел Гитлера, он просто отказался с ним знакомиться, потому что тот был одет в желтые ботинки, красную рубашку, синие шорты, и все это было каким-то желтым рюкзачком еще прикрыто, то есть…

МЕДИНСКИЙ: Пионер такой?

СТАРИКОВ: Потом с ним поработали стилисты, потом его научили одеваться. С ним была проведена колоссальная работа. Но надо понимать, что, если бы Лев Давыдович Троцкий не проиграл Иосифу Виссарионовичу Сталину борьбу в Советском Союзе, то Адольф Гитлер вполне возможно остался бы заштатным немецким политиком и никогда не стал тем, кем он стал. Гитлер – это последний шанс Запада взять Советский Союз под контроль.

МЕДИНСКИЙ: Вы именно в этом смысле в своей книге называете Троцкого «отцом» германского нацизма?

СТАРИКОВ: Да. Я целую главу посвятил изучению этого вопроса, и называю Троцкого «отцом» германского нацизма, потому что, как только Троцкий был выслан из Советского Союза…

МЕДИНСКИЙ: В 1929 году.

СТАРИКОВ: В 1929 году, Гитлер реально получил серьезные деньги, и его как будто невидимая рука начала тащить наверх германского истеблишмента.

МЕДИНСКИЙ: Там же фантастический, получается, взрыв популярности.

СТАРИКОВ: Решались все вопросы, начиная от самых смешных. Вот, может быть, слушатели не знают, но Адольф Гитлер, он по происхождению австриец, и у него гражданство было австрийское. Так вот, для того чтобы Гитлер не мог стать во главе Германии, можно было просто не давать ему германского гражданства. У него не было… И была ситуация, когда он отказался от гражданства Австрии, то есть Гитлер был бомжом, то есть фактически он был гастарбайтер в Германии, он работал фюрером национал-социалистической партии Германии.

МЕДИНСКИЙ: Без паспорта?

СТАРИКОВ: Не имея никакого гражданства. Почему он отказался от австрийского гражданства? Когда была какая-то ситуация и его грозили выслать в Австрию, потому что он австрийский гражданин. Кстати, не дали выслать социал-демократы, сказали, что это не демократично. После этого Гитлер, дабы не было такой возможности, он отказался, и был лицом без гражданства. И накануне его прихода к власти, буквально за полгода, он получил гражданство.

МЕДИНСКИЙ: За полгода?

СТАРИКОВ: За полгода. Что само по себе уже очень любопытно, то есть остановить Гитлера, не дать ему прийти к власти можно было, просто элементарно не дав ему немецкий паспорт, однако это было сделано. Если же мы возьмем историю дальнейшего строительства Третьего Рейха, мы поймем, что перед Гитлером задачи стояли неразрешимые. Он получил страну, у которой не было армии. Стотысячную армию Германия могла иметь по Версальскому договору. У нее не было ни танков, ни авиации, ни флота, ни тяжелого вооружения. Германия была абсолютно безоружной. Все это нужно было построить.

Экономика разрушена, население голодает. Как эту проблему решить? Без внешних кредитов эту ситуацию было невозможно решить.

МЕДИНСКИЙ: Кто кредитовал?

СТАРИКОВ: Есть масса документов. Основную финансовую помощь оказали Соединенные Штаты Америки; деньги вливала Франция в меньших количествах и Великобритания. Но Соединенные Штаты влили просто сумасшедшие деньги туда. Строились целые заводы, на которых будут производиться потом замечательные немецкие самолеты, замечательные немецкие танки. Оказывалась помощь какими-то технологиями и так далее, то есть Германию очень быстро восстанавливали.

При этом ведь надо было как-то объяснить, почему страна, проигравшая войну, вдруг так быстро наращивает мускулы. И поэтому в историографии такой существует миф, что Запад очень боялся Гитлера. Но это примерно так же смешно, как Рим уничтожил Карфаген, и лет через десять после того, как Карфаген разрушили и место, где он находился, засыпали солью, Рим бы начал очень Карфаген бояться. И боялся бы, боялся, слал бы туда оружие, в Карфаген, строил бы стены, обучал бы карфагенские войска и все боялся бы и боялся. И добоялся бы до тех пор, пока у Карфагена появилась бы серьезная армия, но на римские же деньги. Вот точно такая же политика проводилась Западом в отношении Гитлера.

МЕДИНСКИЙ: Ну, Риму не нужно было восстанавливать Карфаген, потому что не было третьей стороны, против которой надо было…

СТАРИКОВ: Ну, какое-нибудь Парфянское царство, на которое нужно было бы Карфагену напасть.

МЕДИНСКИЙ: На которое нужно было бы Карфаген науськивать, понимаете? Поэтому Рим был один, сам по себе, ему Карфаген был не нужен.

СТАРИКОВ: Гитлеру нужно было не только вооружить армию; он все это сделал. Ему нужна была и территория, и солдаты, и промышленность более масштабная. И тогда Гитлеру начали сдавать просто европейские страны целиком. Австрия имела гарантии – и от Франции, и от Великобритании – своего нейтралитета…

МЕДИНСКИЙ: Одну секундочку, тут давайте мы все-таки вопрос. Вот все, что вы сейчас рассказали, оно как бы грешит одним: это укладывается в некую логическую схему, что по идее Западу, который хочет расправиться с Советским Союзом, нужен противовес в лице Гитлера. Ну, а есть ли у вас факты, цифры, шифровки, пароли, явки? Вот это где мы все можем прочитать?

СТАРИКОВ: Все это можно прочитать в моей книге «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?» Там подробно все это изложено.

МЕДИНСКИЙ: Так и называется «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?»

СТАРИКОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Николай Стариков. «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?» И там есть документы, даты?..

СТАРИКОВ: Конечно.

МЕДИНСКИЙ: …и конкретные бумажные доказательства?

СТАРИКОВ: Ну, все, что я посчитал необходимым, все, что я нашел, и все, что влезло в рамки этой книги, там представлено, конечно. И я думаю, что это достаточно серьезные доказательства. И они…

МЕДИНСКИЙ: Ну, тем не менее, Гитлер победил все-таки парламентским путем, пришел к власти? Давайте миф этот не будем…

СТАРИКОВ: Это тоже один из мифов.

МЕДИНСКИЙ: Ну, как?

СТАРИКОВ: Дело в том, что нацисты на выборах получили сорок девять, запятая, сколько-то процентов. У них не было пятьдесят и один.

МЕДИНСКИЙ: Ну, парламентская система предполагает, что при таком количестве вы все равно получаете…

СТАРИКОВ: Кто-то должен был войти в коалицию.

МЕДИНСКИЙ: Ну, понятно.

СТАРИКОВ: Кто должен был войти в коалицию.

МЕДИНСКИЙ: Ну, конечно, плюс один человек – и все. Так всегда бывает.

СТАРИКОВ: Так всегда бывает, но формально победы нацистов на выборах в полном смысле не было. И для того чтобы Гитлер мог быть назначен на пост канцлера, за примерно девять месяцев до этой ситуации была изменена германская конституция. Ведь, если вы вспомните, Генденбург назначил Гитлера, то есть немецкому президенту дали полномочия, в обход конституции, изменив ее, назначать рейхсканцлера. Практически любого человека он мог назначить. Не нужно было побеждать на выборах, и поэтому Генденбург назначил Гитлера. Так что

победа Гитлера на выборах – это тоже один из мифов, а дальше Гитлер очень быстро подмял под себя всю власть.Дальше началось спонсирование его из-за рубежа,

большие деньги вливались.

И вот мы опять плавно подходим к сдаче Гитлеру целых государств. Первым Гитлеру сдали Австрию. Она имела гарантии от держав-победительниц, тем не менее, ее передали Гитлеру, несмотря ни на какие протесты ее руководства. Почему? Если мы посмотрим направление движения Гитлера, мы увидим, что все государства сдавались ему в сторону нашей границы. Следующая жертва…

МЕДИНСКИЙ: Ну, Австрия совсем не в сторону нашей границы. Ну, здравствуйте. Австрия – на юге. Я так по карте представляю: Австрия – она внизу.

СТАРИКОВ: Ну, Австрия, она такая продолговатая – это раз. Во-вторых, Австрия ведь все-таки населена немецким населением, то есть Гитлеру дали большой…

МЕДИНСКИЙ: Ну, логика в этом была, она называлась аншлюс. И австрийцы встречали, насколько я помню, Гитлера с цветами, и в воздух чепчики бросали, когда германские войска входили ранним утром в Вену.

СТАРИКОВ: Да, а в этот момент Гестапо арестовывало тех, кто чепчики не кидал.

МЕДИНСКИЙ: Но боевых действий не было? Ни единого выстрела?

СТАРИКОВ: Не было, потому что Австрия имела небольшую армию. Это были тоже немцы, а державы, которые обещали поддержать ее в сложный момент, отказались. Единственные, кстати, кто придвинул войска к границе, как ни странно, это был Бенито Муссолини. Просто в тот момент отношения между Италией и Германией были отнюдь не такие безоблачные.

МЕДИНСКИЙ: Ну, Муссолини вообще был красавчик по некоторым пунктам.

СТАРИКОВ: Так вот, следующей жертвой гитлеризма, если так можно сказать, стала Чехословакия, которая имела армию вполне сопоставимую с немецкой. Достаточно сказать, что военная промышленность Чехословакии была на таком уровне, что только заводы «Шкода» производили оружия ровно столько, сколько заводы всей Британской империи.

МЕДИНСКИЙ: Да вы что?

СТАРИКОВ: Да, и все это было Гитлеру передано опять без боя. Запад оказал давление на чехов, запретив им оказывать Гитлеру сопротивление, и фактически передал.

МЕДИНСКИЙ: Это вообще большая загадка, на самом деле, потому что я в институте изучал историю Чехословакии, как страноведение, и я никак не мог понять: а почему чехи так сдались, без боя? Это была пятая экономика Европы.

СТАРИКОВ: Загадка очень просто разгадывается. Гитлер вооружением, захваченным в Чехословакии, вооружил порядка миллиона человек. Давайте вспомним: сто тысяч человек – у Гитлера армия в 1933 году. На момент начала Второй мировой войны, то есть первого сентября 1939 года…

МЕДИНСКИЙ: Ну, Чехословакия – это уже 1938 год, это все-таки уж пять лет прошло.

СТАРИКОВ: Четыре миллиона двести. Представьте себе страну, которая за шесть лет увеличила армию в сорок два раза, и при этом уровень населения, жизненный, резко вырос. Таких чудес история не знает. Это значит, что кто-то эти чудеса оплатил. В экономике чудес не бывает. И поэтому на вопрос «Кто дал Гитлеру деньги?»…

МЕДИНСКИЙ: Ну, а как же? А как же гениальная финансовая реформа при Гитлере, гениальная промышленная политика, шахт и так далее?

СТАРИКОВ: Да не было никаких гениальных реформ. Это все миф. Надо было объяснить каким-то образом людям. Но вы понимаете, если вы резко увеличиваете расходы, а военные расходы в гитлеровской Германии чуть ли не до тридцати процентов дошли уже накануне войны, и все это параллельно со строительством дорог, строительством новых санаториев для рабочих, то есть деньги тратятся по всем направлениям! А кто деньги-то дает? Их не было никогда в экономике. Эти деньги были влиты в Германию Соединенными Штатами Америки.

МЕДИНСКИЙ: Заняли?

СТАРИКОВ: Эти кредиты никто потом никогда не отдавал. Более того, например, Гитлер оккупирует Чехословакию. Золотой запас чехословацкого госбанка находится в банке Англии. Знаете, что делает госбанк Англии?

МЕДИНСКИЙ: Гитлер не оккупирует Чехословакию, я вас немножко поправлю. Гитлер сначала занял небольшую Судецкую область, населенную процентов на восемьдесят немцами. Это там, где Карловы Вары сейчас находятся. Это небольшая очень территория. И, действительно, Гитлер объяснял, что он просто консолидирует германское государство, восстанавливает историческую справедливость. Ни о какой оккупации Чехословакии поначалу речи не шло. Вот Мюнхенский сговор – это именно отход к Германии Судецкой области.

СТАРИКОВ: Но не только Судецкая область, там примерно половина Чехословакии, по сути. Это достаточно серьезный кусок. Но…

МЕДИНСКИЙ: Потом, потом, чуть позже меняется правительство Чехословакии, Чехия объявляется протекторатом, потом протекторат Чехии и Моравии и отдельное независимое якобы Словацкое фашистское государство, то есть она раскалывается.

СТАРИКОВ: Ну, да, почти так, но суть не в этом. После того как полностью Чехословакия была поглощена Гитлером, золотой запас ее находился в Великобритании. Так вот, государственный банк Великобритании, несмотря на все протесты правительства, видимые, то есть правительство, ее величество протестовало против шагов Гитлера, а в этот момент золотой запас Чехословакии Гитлеру перевозился. И он был ему возвращен.

МЕДИНСКИЙ: Банком Англии?

СТАРИКОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Каким образом?

СТАРИКОВ: Перевезен в Германию.

МЕДИНСКИЙ: Как это можно сделать, если правительство против?

СТАРИКОВ: Правительство не было против. Правительство протестовало левой рукой, а правой рукой давало Гитлеру золото, для того чтобы он мог воевать дальше. Вот и вся история, касаемо поглощения Чехословакии. И дальше Гитлер практически вплотную выходил к нашей границе, но между Россией и Гитлером находилась Польша. И вот история…

МЕДИНСКИЙ: Нет, ну, Чехословакия к нам уже, по-моему, практически примыкает. Давайте мы об этом поговорим после небольшого перерыва: как Гитлер не просто оказался у власти, но и вышел к границам Советского Союза.

МЕДИНСКИЙ: Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем нашу беседу с писателем, историком Николаем Стариковым о самой главной тайне Третьего Рейха: каким образом Гитлер оказался у власти и кто финансировал нацистов до начала мировой войны? Мы остановились с вами на том, что общеизвестный факт, что при попустительстве западных держав Гитлер оккупирует…

СТАРИКОВ: Австрию и Чехословакию.

МЕДИНСКИЙ: Австрию и, по сути, да, Чехословакию, таким образом, выходя на границу Советского Союза. Постойте, по-моему, Чехия, так, по карте, она примыкает к СССР? Нет?

СТАРИКОВ: Речь идет о закарпатской Украине, так называемой. Это незначительный кусочек территории, который не давал возможность развернуть войска, это раз. Во-вторых, эта часть Украины в тот момент входила в Польшу, поэтому, по сути, никакой общей границы между Рейхом и Советским Союзом не получалось. Между ними находилась Польша.

Какие отношения были у Гитлера с Польшей? Самые теплые. Дело в том, что в 1926 году в Польше точно так же произошел – ну, как бы сказать помягче – государственный переворот: во главе Польши встал Йозеф Пилсутский. И власть в Польше, в принципе, была…

МЕДИНСКИЙ: По-моему, из наших революционеров? Был в молодости?

СТАРИКОВ: Да, да.

МЕДИНСКИЙ: Бузил против царя он чего-то?

СТАРИКОВ: Ну, видите, набузил себе должность главы Польской республики. А власть в Польше…

МЕДИНСКИЙ: Царская охранка не доглядела в свое время, в 1905 году. А, Пилсутский просил денег у японцев. Я вспомнил, он же ездил в Японию, будучи польским революционером, во время русско-японской войны 1904—1905 годов, и просил денег на борьбу с проклятым царизмом.

СТАРИКОВ: Ну, видите, как много общего у пана Пилсутского с Адольфом Гитлером?

МЕДИНСКИЙ: Да.

СТАРИКОВ: По сути, японские деньги – это тоже не совсем японские деньги, потому что в 1905 году кредиты на войну с Россией Японии давали Штаты и Великобритания.

МЕДИНСКИЙ: Да, да, да, Штаты, а японцы очень хотели финансировать русских революционеров, потому что войну проигрывали по полной программе.

СТАРИКОВ: Поэтому источник финансирования опять вырисовывается достаточно общий.

МЕДИНСКИЙ: Да.

СТАРИКОВ: Так вот, у Польши с Гитлером были замечательные отношения. Власть в Польше была, ну, наверное, можно сказать, практически такая же фашистская: очень жесткие репрессии, происходил обмен опытом между Гестапо и польской полицией. И вообще были совместные планы похода на Советский Союз. И вдруг в одночасье эта дружба была буквально за один день по инициативе польской стороны, что называется, спущена в унитаз.

МЕДИНСКИЙ: По инициативе польской стороны?

СТАРИКОВ: По инициативе польской стороны.

МЕДИНСКИЙ: Каким образом?

СТАРИКОВ: Дело в том, что Гитлер повел себя несколько самостоятельно, и он не сделал то, что должен был сделать согласно своим договоренностям с Великобританией. Для того чтобы формальный был повод для войны с Советским Союзом, Гитлер должен был включить в себя территорию закарпатской Украины. Об этом даже Сталин говорил на одном из съездов, что есть советская Украина и есть другая Украина, входящая в состав Третьего Рейха. Замечательный повод для войны, то есть одни украинцы хотят воссоединиться с другими, стонущими под большевистским игом. Это давало повод для войны. Гитлер это прекрасно понимал, и в тот момент у него уже были первые контакты со Сталиным. И он просто не присоединил к Рейху эту часть закарпатской Украины, передал ее Венгрии.

И вот тут Запад понял, что, на самом деле, Гитлер получил все, что ему причиталось, и отказывается, по сути, нападать на Советский Союз. И в этот момент Польша буквально за одну ночь повернулась к Гитлеру совсем другим местом, чем она стояла к нему ранее. Польский посол, которого ожидали в Берлине, прилетел в Лондон, и там была проведена конференция на тему, что же делать теперь с зарвавшимся Адольфом Гитлером. Несмотря на то, что…

МЕДИНСКИЙ: Вышел из-под контроля?

СТАРИКОВ: Вышел из-под контроля, да. И дальше Польша демонстрирует огромное количество недружественных жестов в отношении Гитлера: в польском посольстве жгут бумаги; объявляется частичная мобилизация польской армии. Все это происходит тогда, когда у Гитлера не то, что планов каких-то нет в отношении Польши. Он даже не отдавал приказаний готовиться к войне с Польшей. Понимая, что Польша в данной ситуации полностью подконтрольна Великобритании, Гитлер приходит к выводу необходимости нанести удар по Польше. Но я не хотел бы выступать в качестве адвоката Адольфа Гитлера.

МЕДИНСКИЙ: Да, а то получается, что такой агнец – Адольф Гитлер, как вы знаете.

СТАРИКОВ: Конечно, нет. Я далек от этих мыслей. Я просто хотел показать один, может быть, не очень очевидный факт. Дело в том, что Польша не являлась невинной жертвой гитлеровской агрессии. Она готовилась к войне с Гитлером очень странным образом. Все оборонительные сооружения Польши почему-то находились на границе с Советским Союзом. На границе с Германией не было никаких оборонительных сооружений. И они не строились, ничего. Накануне гитлеровского нападения Польша буквально была заставлена англичанами отказаться от мобилизации, то есть они ее объявили и тут же сняли.

Для чего это делалось? Англичане не теряли надежды вернуть Гитлера, как говорится, «в лоно истинной церкви». И для этого мы должны понять один факт: если бы Гитлер понес серьезные потери в Польше, он дальше не мог бы напасть на Советский Союз. И тогда вся история с выращиваем Третьего Рейха для войны с Советским Союзом была бы никчемной затеей.

МЕДИНСКИЙ: Исходя из вашей теории, союзники Польши… Франция – союзник Польши официальный?

СТАРИКОВ: Ее предали.

МЕДИНСКИЙ: И Франция, и Англия слили Польшу Гитлеру?

СТАРИКОВ: Абсолютно.

МЕДИНСКИЙ: Лишь бы он шел дальше?

СТАРИКОВ: Абсолютно. Они дали полякам гарантии безопасности.

МЕДИНСКИЙ: Ваша версия укладывается в краткий курс ВКП(б): политика умиротворения агрессора, которую проводили Англия и Франция, привела к войне с Советским Союзом.

СТАРИКОВ: Ну, это не совсем так. Дело в том, что за Польшу они вроде бы собирались воевать. Но дальше началась та самая странная война, когда в течение пяти месяцев территорию Германии бомбили листовками.

МЕДИНСКИЙ: Пачки были связаны, я надеюсь, или они?..

СТАРИКОВ: Нет. Было сброшено огромное количество – миллионы, десятки миллионов – листовок. Это в тот момент, когда немцы рвались к Варшаве, когда их авиация была уничтожена на аэродромах, и когда поляки просили авиационной поддержки. Англичане говорили: «У нас нет самолетов: они заняты». Но они Германию не бомбили, они сбрасывали листовки.

МЕДИНСКИЙ: Ну, они решили раскачать изнутри, как вы понимаете, идеологическая диверсия.

СТАРИКОВ: Война началась в сентябре 1939 года. Первый английский солдат был убит в декабре.

МЕДИНСКИЙ: Да вы что?

СТАРИКОВ: Да. Это буквально первая такая бескровная война в истории человечества. Надо сказать, что…

МЕДИНСКИЙ: Ну, постойте. А разве на франко-германском фронте не велись активные боевые действия?

СТАРИКОВ: Нет, не было. Французы прошли на шесть километров вперед, уперлись в минные поля и простояли там полгода, практически ничего не делая.

МЕДИНСКИЙ: Рискованно дело – идти через минные поля.

СТАРИКОВ: Французское Министерство обороны заказало десять тысяч игральных карт и несколько тысяч футбольных мячей, дабы избавить своих солдат, сидящих в окопах, от безделья. Происходили совершенно фантастические вещи: немецкие солдаты, офицеры наблюдали, как французы играют в футбол на нейтральной полосе, и при этом никто не стрелял – был официальный запрет стрелять.

МЕДИНСКИЙ: А война была объявлена?

СТАРИКОВ: А война была объявлена. Адольф Гитлер запретил своим подводникам топить суда: французские – категорически все, а английские – только с его команды, с его разрешения. Поэтому это была не война, а просто полная профанация. Вопрос: почему же англичане и французы сдали Польшу?

МЕДИНСКИЙ: Что, поляки совсем не соображали, во что они ввязались?

СТАРИКОВ: Их обманули. Недаром польское руководство до войны и польское руководство во время войны – это вообще абсолютно разные люди.

МЕДИНСКИЙ: Постойте, польское правительство из Варшавы… Война длилась в Польше недели полторы, по-моему, ну, две.

СТАРИКОВ: Двадцать один день.

МЕДИНСКИЙ: Двадцать три… да, недолго продержалась Польша. Они же потом эмигрировали в Лондон?

СТАРИКОВ: В Лондон. Так вот, правительство как бы уехало, но персоналии были абсолютно другие.

МЕДИНСКИЙ: Другие?

СТАРИКОВ: Абсолютно другие. Почему? Потому что, я думаю, что обманутые поляки, просто как честные люди, как честные патриоты своей страны, уже не могли сотрудничать с англичанами. И дальше англичане набрали новое польское правительство в изгнании, которое там, в Лондоне и функционировало.

МЕДИНСКИЙ: То есть польский народ дорого заплатил за это удовольствие?

СТАРИКОВ: За это предательство, конечно.

МЕДИНСКИЙ: Вы знаете историю Брестской крепости? Поскольку у нас передача «Мифы о России», мы периодически вспоминаем не только забытые страницы международной истории, но и забытые страницы такой, знаете, позитивно русской истории, которую мы не знаем совсем.

СТАРИКОВ: Ну, я думаю, что я знаю историю Брестской крепости.

МЕДИНСКИЙ: Вы знаете, что Брестскую крепость брали штурмом дважды во время Второй мировой войны? Сначала она была польской.

СТАРИКОВ: Сначала немцы у поляков брали, а потом немцы – у нас.

МЕДИНСКИЙ: Да. Ну, то, как немцы брали у нас Брестскую крепость, – это достаточно сейчас уже забываемый, к сожалению, факт. Я вообще уже не знаю, сколько в учебниках истории, современных, сколько строчек об этом написано. Надо бы, наверное, об этом, я не знаю, так сказать, каждому школьнику… Главу посвящать и рассказывать, и кино снимать. Забыто у нас это все. Наша Брестская крепость, по-моему, сопротивлялась примерно месяца два с половиной, что-то около этого. Ее давно уже обошли, она находилась в глубоком тылу, без всяких коммуникаций; немцы уже были почти, так сказать, на полпути к Москве, а остатки гарнизона Брестской крепости по-прежнему держали оборону. Немцы просто уже на каком-то этапе перестали ее штурмовать, потому что это было бессмысленно, и они ждали, пока наши вымрут сами по себе без воды. Вот если… Вы не были на мемориале Брестской крепости?

СТАРИКОВ: Я был в Брестской крепости.

МЕДИНСКИЙ: Там потрясающий мемориал воды, где солдат ползет за водой с каской, есть, да?

СТАРИКОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Там действительно умирали от жажды солдаты, потому что немцы блокировали доступ к воде, но два с половиной месяца гарнизон Брестской крепости, вооруженный каким-то легким стрелковым оружием, без единого командования, несколько сотен человек держали этот приграничный пятачок. Но, как вы правильно сказали, до этого Брестскую крепость штурмовали немцы, когда там был польский гарнизон. Поляки продержались один день.

СТАРИКОВ: Да, и никаких чудес героизма они не проявили.

МЕДИНСКИЙ: Они сдали на второй день крепость, хотя она была точно так же укомплектована: то же вооружение, тот же гарнизон, ну, все то же самое. В нашей было даже больше солянки сборной, поскольку у нас был не один гарнизон, а там были какие-то сводные полки, батальоны, в общем, непонятно что. Ну, вот так. Забываем мы об уровне героизма наших солдат, забываем.

СТАРИКОВ: Об уровне сопротивления польской армии можно добавить то, что советская армия, которая вступила на территорию Польши вот в этих боях, освободительный поход, она понесла… по-моему, меньше трехсот человек погибло, то есть совершенно незначительные потери.

МЕДИНСКИЙ: Во время, так сказать, нашего движения на запад, встречного?

СТАРИКОВ: Да. Вот Западная Украина и Западная Белоруссия – всего порядка трехсот человек, у немцев, конечно, потери были больше – примерно десять-пятнадцать тысяч человек

МЕДИНСКИЙ: Ну, десять-пятнадцать тысяч. Я думаю, столько потеряли немцы во время штурма Брестской крепости, если не больше.

СТАРИКОВ: Но есть и другие интересные нюансы. Дело в том, что у немцев примерно к окончанию польской кампании закончились авиабомбы, и начали подходить к концу снаряды и патроны. Дело в том, что

Германия была фактически не готова к долгой войне.

И если бы союзники реально хотели бы защищать Польшу, если бы они реально воевали с Германией, то у немцев не было бы никакого шанса выдержать удар, который французские армии могли нанести.

МЕДИНСКИЙ: А как же те мегатонны вооружения, которые они конфисковали у Чехословакии?

СТАРИКОВ: Эти мегатонны участвовали во время войны. Гитлер ставил на границе с Францией второстепенные и третьестепенные части. И об этом говорили на Нюрнбергском процессе практически все, кого допрашивали, что «мы не понимаем, почему французы не нанесли удар. Война бы закончилась буквально за считанные недели». Опять же, бомбардировки Рура, массированные, могли бы привести к параличу немецкой экономики. Ничего этого не делалось.

У Германии было очень много болевых точек. Например, железную руду Германия получала из Швеции по морю, через территорию Норвегии. Достаточно было закупорить эту артерию, и Германия фактически не могла воевать. И я читал книгу, посвященную деятельности английских диверсионных подразделений во время войны. Они предложили это своему руководству в сентябре 1939 года. Черчилль запретил это делать.

МЕДИНСКИЙ: То есть делалось все, лишь бы Гитлер шел на восток?

СТАРИКОВ: Да. Ну, представьте себе, что Гитлер потерпит поражение в Польше. Кто же тогда нападет на Советский Союз?

МЕДИНСКИЙ: Да. Давайте продолжим этот разговор после небольшого перерыва. Мы все ближе и ближе подходим к нападению Гитлера на СССР.

МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер! Мы продолжаем нашу беседу с историком Николаем Стариковым, автором книги… назовите правильно название.

СТАРИКОВ: «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?»

МЕДИНСКИЙ: «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина?» И беседуем мы о том, собственно, на чьи деньги пришел Гитлер к власти, и зачем эта операция по приводу Гитлера к власти вообще осуществлялась западным странами, кто был в этом заинтересован, и какая была цель? Итак, польская кампания завершается за двадцать один день.

СТАРИКОВ: Ну, около того.

МЕДИНСКИЙ: И дальше?

СТАРИКОВ: И дальше наступает длительный мирный период, когда Гитлер обращается к Западу с мирными предложениями, говоря, что Польша больше не существует.

МЕДИНСКИЙ: С октября 1939 года и по?..

СТАРИКОВ: С сентября 1939 года…

МЕДИНСКИЙ: Да, с сентября.

СТАРИКОВ: По май 1940 года на западном фронте играли в футбол, в карты, загорали…

МЕДИНСКИЙ: Ничего не происходит, да?

СТАРИКОВ: Ничего не происходит, то есть Польша разгромлена; и после этого полгода практически ничего не происходит. Гитлер выступает с предложениями мира. Запад отвергает эти предложения, и тогда Гитлер…

МЕДИНСКИЙ: Стоп. Почему? Это не укладывается в вашу теорию.

СТАРИКОВ: Укладывается.

МЕДИНСКИЙ: Нет, тогда Запад должен согласиться, и Гитлер должен опять напасть на Советский Союз.

СТАРИКОВ: Позвольте объяснить. Дело в том, что закончить войну – это значит зафиксировать огромные приобретения Германии, которые никому не нужны. Война не должна закончиться так, как не соответствует планам ее организаторов. Война наоборот должна тянуться, пусть такая странная; и ее можно всегда трансформировать уже в германо-советский конфликт. Именно поэтому Запад отказывается заключать с Гитлером мир вопреки каким-то очевидным истинам. Запад не верит, что Гитлер сможет нанести удар против Франции.

Дело в том, что я сказал, Германия очень уязвима. В любой момент вот эти коммуникации в Норвегии могут быть перекрыты. И потом, как известно, Гитлер высаживается в Норвегии, буквально на половину суток опередив там десант английских и французских солдат, которые попытались как раз взять его, что называется за яблочко.

МЕДИНСКИЙ: Когда?

СТАРИКОВ: Это происходит в апреле 1940 года.

МЕДИНСКИЙ: Да.

СТАРИКОВ: И Гитлер, на самом деле, двадцать два раза переносил сроки своего наступления на Францию. Говорят, что ему не нравилась погода. Очень странно это звучит, что руководитель Германии не знает погоду на границе Германии с Францией в течение полугода.

МЕДИНСКИЙ: Ну, постойте. Сначала все-таки, до Франции, Гитлер, по-моему, пошел на Данию, Бенилюкс, Бельгию, Голландию?

СТАРИКОВ: Сначала он высаживается в Норвегии и одновременно в Дании. Это все сделано для того, чтобы обеспечить себе поставки железной руды. Гитлер высадился там только потому, что у него была информация о том, что там высаживаются англичане. Это совершенно установленный исторический факт. Можно почитать Черчилля. Никто и не скрывает, что англичане собирались там высаживаться. И только после этого, когда Гитлер понимает, что сейчас они его где-нибудь возьмут за горло и заставят делать то, что он не хочет – напасть на Советский Союз, – он решается нанести удар по Франции.

МЕДИНСКИЙ: А он не хочет нападать на Советский Союз?

СТАРИКОВ: Он не хочет воевать с Советским Союзом, понимая, что эта война ничего хорошего Германии не принесет, потому что, в конце концов, из России никто не возвращался. Наполеон, армия шведская – вот все туда уходили, а обратно практически никто не возвращался. И ничего хорошего гитлеровскому Рейху нападение на Советский Союз не грозило. В принципе, он уже получил многое. Он хочет стать равным среди тех, кто его вырастил. Но ведь, согласитесь, никто собаку за стол с собой не сажает. А Гитлер хочет сесть за стол, а его выпихивают.

МЕДИНСКИЙ: Но если Гитлер нападает на Данию и Норвегию, значит, он уже неуправляем? И тогда имеет прямой смысл – я продолжаю вашу теорию, я не излагаю официальную точку зрения историческую – и ему… тогда уже надо начинать настоящую войну.

СТАРИКОВ: Зачем?

МЕДИНСКИЙ: Ну, как зачем? Он все – он уже играет не по правилам. Он уже нападает на третьи страны.

СТАРИКОВ: Они не верят…

МЕДИНСКИЙ: В Дании фашистское правительство – это понятно. И датчан… Вы знаете, что в Дании не было никакого фашистского геноцида, потому что там были националисты, нацисты точно такие же, по сути своей. Германцы считали датчан испорченным арийцами, то есть…

СТАРИКОВ: Да, да.

МЕДИНСКИЙ: Равно как и голландцев, где тоже не было никакого геноцида.

СТАРИКОВ: Да. А рейхсфюрер СС разрешил эсесовцам жениться на норвежках, потому что они были достаточно…

МЕДИНСКИЙ: Тоже арийки, да, да, да.

СТАРИКОВ: Соответствовали высокому званию арийца.

МЕДИНСКИЙ: Норвежцы, все эти викинги, датчане и голландцы – это все испорченные немцы. Немцы ведут себя там весьма и весьма приветливо, в этих странах, ну, по их меркам. Ну, так все равно Англия и Франция должны ответить.

СТАРИКОВ: Мирный договор Запада с Гитлером посадит собаку-Гитлера за стол со своими хозяевами. Никто его сажать не собирается. Он должен сделать то, ради чего его выкормили и вырастили: он должен напасть на Советский Союз. Ему всячески это дается понять. Там буквально вот – я в книге привожу цитаты Чемберлена – «выполнить обязательства…» Таким, эзоповым языком, но фактически прямые слова звучат из уст западных лидеров: «Он должен напасть на Советский союз».

Но у Гитлера не остается другого выбора, потому что равным его не делают. И он решает нанести удар по Франции. Все генералы считают это безумием.

МЕДИНСКИЙ: Это же такое же самоубийство.

СТАРИКОВ: Все считают это безумием.

МЕДИНСКИЙ: Гигантская империя французская на тот момент.

СТАРИКОВ: Да.

МЕДИНСКИЙ: Половина Африки, Индокитай.

СТАРИКОВ: Да, но она рухнула буквально за считанные дни. Кстати, дату падения Франции, подписания мирного договора с Германией легко запомнит любой наш гражданин: это 22 июня, только 1940 года. Франция в том самом Компьенском лесу, в том самом вагоне, где Германия подписала перемирие Первой мировой войны, подписывает мир с нацисткой Германией.

МЕДИНСКИЙ: Да, да, да. Немцы обставляют это как фантастическое пиар-мероприятие, да.

СТАРИКОВ: Гитлер опять предлагает мир Великобритании. Великобритания опять отказывается. Тогда Гитлер инициирует воздушное наступление на Англию, которое, с моей точки зрения, конечно, не преследовало каких-то серьезных намерений, скорее просто подвигнуть Великобританию к переговорам, потому что серьезную операцию десантную никто так и не разрабатывал. Вот эта операция «Морской лев», она оставалась больше на бумаге. В конце концов, Гитлер оказывается в ситуации, в которой когда-то оказался Наполеон: огромные приобретения, но ими невозможно пользоваться. Ты находишься в состоянии войны, в состоянии блокады. Британский флот блокирует Европу, которая оккупирована Германией.

Нормально не может развиваться экономика, потому что Германия, оккупировав Данию, Норвегию, Грецию и так далее потом, она имеет огромный фронт и должна призывать в армию огромное количество мужчин. То есть чем больше оккупирует Германия, тем сложнее становится ее положение. И, в конце концов, Гитлер принимает решение выйти из этого сложнейшего положения, все-таки договорившись с англичанами. Надо сказать, что Гитлер – это огромный англофил. Достаточно почитать его высказывания: он всегда восхищался Британской империей. И 10 мая 1941 года Гесс летит в Великобританию. 9 мая происходит…

МЕДИНСКИЙ: Всего лишь за месяц до нападения на СССР?

СТАРИКОВ: Да. 9 мая 1941 года происходит самый сильный налет германской авиации на Лондон.

МЕДИНСКИЙ: И на следующий день летит Гесс?

СТАРИКОВ: И на следующий день летит Гесс, как бы предлагая, что, вот, либо такие будут налеты…

МЕДИНСКИЙ: Ну, кнут и пряник?

СТАРИКОВ: Кнут и пряник, совершенно верно. Мы не знаем, о чем Гесс разговаривал с англичанами, потому что эти материалы засекречены. Хороший вопрос: почему? Постоянно продлевается срок засекречивания этих материалов.

МЕДИНСКИЙ: Они и по сей день засекречены?

СТАРИКОВ: Сейчас вот, по-моему, до 2030 года, то есть официальная версия…

МЕДИНСКИЙ: Вау! То есть англичанам есть, чего скрывать.

СТАРИКОВ: Официальная версия такая: Гитлер предложил союз и совместный поход на советскую Россию, а они отказались. Тогда что они скрывают, если все так просто? Я абсолютно убежден, что Рудольф Гесс договорился с англичанами, и они дали свое согласие, дали, по крайней мере, гарантии нейтралитета во время наступления Гитлера на Советский Союз. Именно поэтому 22 июня Гитлер без зазрения совести совершает самоубийство, а Англия в очередной раз, как она делала не раз за свою историю, обманывает на этот раз уже Адольфа Гитлера.

МЕДИНСКИЙ: То же самое было в Первую мировую войну, когда англичане, по сути, спровоцировали Вильгельма на войну с Россией.

СТАРИКОВ: Все то же самое, совершенно верно.

МЕДИНСКИЙ: Один в один, да.

СТАРИКОВ: Они провоцируют двух противников схватиться между собой, обещая каждому из них какие-то преференции.

МЕДИНСКИЙ: Поддержку, да, а сами играют в футбол.

СТАРИКОВ: В данном случае они выступают на стороне проигравшего. В тот момент, к сожалению, наша армия начала нести ряд тяжелых поражений, поэтому англичане на словах – на словах! – говорили, что они будут нам помогать. Официальным союзником Советского Союза Великобритания стала отнюдь не летом 1941 года, а в мае 1942 года. А до этого они помогали, что называется из благих побуждений, причем помощь была очень странная. Я читал переписку нашего посла Майского, который находится в Лондоне. Он прямо пишет: «Мы просили вас дать тяжелые бомбы. Вы нам дали – шесть штук». Вот такая цена помощи Великобритании.

МЕДИНСКИЙ: Это к мифам о грандиозных поставках англо-американской помощи, которые переломили ход Великой отечественной войны.

СТАРИКОВ: Потом эти поставки будут более большими, если так можно сказать, они будут наращиваться, но в самый критический момент, когда немцы нас…

МЕДИНСКИЙ: Дорого яичко к Христову дню, знаете.

СТАРИКОВ: Да, шесть бомб давали.

МЕДИНСКИЙ: Скажите, все-таки не вижу логики, понимаете. Если Гитлер, будучи англофилом, выпестованный косвенно, с помощью англо-саксонско-французского капитала, пришедший к власти и поднявший экономику Германии – я так, вкратце, излагаю вашу версию – на англо-франко-американские деньги, начинает кусать руку дающую. В чем логика?

СТАРИКОВ: Он не кусал, а покусывал, во-первых. Просто можно привести один факт. Английские летчики, находившиеся в германском плену – я смотрел фильм на эту тему – подвергались «нечеловеческим мучениям». Англичане, чтобы организовать побеги… «Красный крест» поставлял англичанам «Монополию» в концлагеря. Они сидели и играли в «Монополию». И им специально в «Монополию» вшивали карты местности, где находились лагеря военнопленных. Представляете? Представьте себе лагеря советских военнопленных, которые играют в «Монополию».

МЕДИНСКИЙ: Да уж.

СТАРИКОВ: Ну, вот это просто уровень отношения, то есть нацисты, немцы никогда не воевали с англичанами и французами так, как они воевали с нами.

МЕДИНСКИЙ: У них было официальное объяснение: Советский Союз не подписал ряд европейских конвенций по обращению с военнопленными. И именно поэтому Гитлер всегда говорил, что «мы так относимся не просто потому, что они недочеловеки – русские, ну, а потому, что они просто не участники международных договоренностей». С англичанами и французами все было иначе.

СТАРИКОВ: Этот всего лишь красивая договоренность. Гитлер шел зачищать пространство. Гитлер шел покорять страну, и шел он не только, так сказать, как посланец немецкого народа, а именно как посланец тех сил, которые произвели революцию в России и Германии, и, в конце концов, потеряли, благодаря Сталину, контроль над Советским Союзом, и вот таким способом хотели себе его вернуть.

МЕДИНСКИЙ: Что же тогда заставило англичан, на самом деле, открыть второй фронт? Мы уже подходим к концу. У нас осталось буквально тридцать секунд до конца передачи. Вот одной фразой ответьте, что же заставляет англичан коренным образом политику, по вашей версии, и начать настоящую войну с Гитлером?

СТАРИКОВ: Они так ее никогда и не начали. Второй фронт открыли, для того чтобы советская армия не могла захватить Европу в одиночку.

МЕДИНСКИЙ: То есть вы считаете, что высадка в Нормандии, Греции, Италии и так далее – это просто попытка остановить Советы, которые явно справляются сами?

СТАРИКОВ: Конечно. Посмотрите на время и на сроки, когда это было сделано, и все станет очевидным.

МЕДИНСКИЙ: Зачем было организовывать поставки по Лендлизу? Они же все-таки пошли раньше?

СТАРИКОВ: Для того чтобы Советский Союз не проиграл Германии.

МЕДИНСКИЙ: Ну, исходя из вашей версии, пусть проиграет Германии, бог с ним.

СТАРИКОВ: Они помогают слабому, для того чтобы…

МЕДИНСКИЙ: Обескровить врагов.

СТАРИКОВ: Для того чтобы взаимоуничтожение продолжалось как можно дольше. Если бы выигрывал Советский Союз, Лендлиз бы шел в сторону Германии.

МЕДИНСКИЙ: Да, вот такая грустная, но суровая версия развития исторических событий со стороны Николая Старикова, который был у нас сегодня в гостях, писатель, историк. Я думаю, что мы еще не раз поговорим о мифах Третьего Рейха, тем более, это страшно мифологизированная история и в любом случае предельно поучительная. В эфире была передача «Мифы о России». С вами были: Владимир Мединский и Николай Стариков. Всего доброго! До встречи ровно через неделю.

СТАРИКОВ: До свидания.