Этика должна стать естественным фундаментом науки-2

https://ic.pics.livejournal.com/ss69100/44650003/2261073/2261073_300.jpg

Борьба профессора Конкретного
Кампания велась не только в прессе. На протяжении ряда лет плечом к плечу с Кругляковым и Александровым сражался некто А. Конкретный – загадочный Интернет-аноним, называющий себя профессором.

С 2000 года он занимался в Интернете той же деятельностью, что и Кругляков и Александров в печати: обвинял ведущих торсионщиков А.Е. Акимова и Г.И. Шипова в том, что они аферисты и мошенники, создавая мифы и распространяя слухи.

Но пользуясь своей анонимностью (публике был известен только его email), профессор Конкретный шёл дальше своих коллег по цеху: он посылал поддельные компрометирующие письма от лица своих жертв, он публично матерно оскорблял их на интернет-форумах, а также в переписке, он создавал оскорбительные сайты.

Одновременно с этим на хорошем английском он писал письма и западным учёным – тем из них, кто активно обсуждал теорию Шипова и экспериментальные результаты, полученные под научным руководством Акимова.

В письмах он пытался опорочить и оклеветать Шипова и Акимова (правда, ему никто не верил – на Западе очень хорошо понимают, что такое этика).

Когда в феврале 2007 года Акимова не стало, Конкретным был сделан финальный мазок, который приоткрыл его настоящее лицо: одно из последних сообщений на форум сайта Шипова Конкретный послал из московской сети Президиума РАН, что было легко определить по IP-адресу.

После этой своей оплошности профессор Конкретный навсегда исчез с горизонта.

Троица Кругляков-Александров-Конкретный очень колоритна. С чем их можно сравнить?

Образ был подсказан ещё одним членом комиссии – доктором философских наук В.А. Кувакиным: "Мы… – свора злых собак – кусаем так, что мало не покажется"(http://orange.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4534).

Сам Кругляков свою деятельность характеризует как высмеивание лжеучёных в прессе. Свора злых высмеивающих собак -это конечно, очень яркий образ (мне они напоминают одного очень запоминающегося персонажа из мультика "Маугли").

Но теперь, похоже, начинается самое интересное в этой истории: эти милая комик-группа закономерно столкнулась с некоторой силой,превосходящей её ресурсами.

Петрикгейт
С 2003 года академики Александров и Кругляков "пасут" изобретателя В.И.Петрика (см. переписку академиков – http://www.lebed.com/2008/art5339.htm).

Судя по всему, команда на информационное уничтожение была дана в конце 2009 года, после того, как Петрик стал активно общаться с руководителями институтов РАН, академиками и член-корами, и те выразили желание работать над изучением тех феноменов, которые содержатся в его многочисленных изобретениях.

По сути, Петрик обратился к академии наук с просьбой взять на себя фундаментальные исследования новых явлений, с которыми он столкнулся, но заниматься которыми он не мог – как успешный изобретатель и бизнесмен он концентрировался на внедрении своих изобретений.

Кому-то такое развитие событий показалось недопустимым. После ругани в прессе, которая имела лишь один-единственный первоисточник – всё того же Круглякова, против Петрика в интернете поднялась зловонная "волна народного возмущения". Поводом послужило то, что технологии Петрика были поддержаны партией власти, во главе со спикером думы Грызловым, имеющим совместный патент с изобретателем. Нашу партию власти я сам не люблю, зная, из кого она в основном состоит.

Но сам этот приём – канализирование в сторону Петрика народной нелюбви к власти администраторов, является блистательно осуществлённой операцией, которая просто обязана теперь войти в учебники по идеологическому уничтожению противника.

Так же, как и в 1991 году Александровым, в СМИ кем-то был вброшен совершенно несуразный размер стоимости государственной программы "Чистая вода", в которой предполагалось использовать партийные наработки единороссов, в т.ч. и фильтры Петрика – 15 триллионов рублей (для сравнения – бюджет России сейчас составляет 8 триллионов рублей).

Но, к счастью или к сожалению, есть все признаки того, что результаты этой спецоперации будет не слишком ожидаемыми для исполнителя.

Основной упор в критике Круглякова делается на вредность фильтров Петрика для здоровья дафний (это такие маленькие рачки, согласно отчётам НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды им. А.Н.Сысина, они погибают в воде, пропущенной через фильтры).

Это влияние экстраполируется на людей, и в результате СМИ пестрят заголовками наподобие "фильтры Петрика могут вызвать рак" – всё это с подачи Круглякова, который, как большой специалист теперь уже в биологии и наноматериалах, предположил, что наночастицы забивают дыхательные пути дафний.

Второй аргумент – испытания технологий Петрика по очистке радиоактивной воды показали низкое качество очистки. Однако экспертные заключения, которые цитирует Кругляков, нигде полностью не опубликованы.

По информации с сайта Петрика, экспертное заключение с дафниями – лишь часть большого отчёта с результатами комплексного исследования, где среди прочих подопытных значатся и млекопитающие (мышки). Но Кругляков молчит по поводу того, что происходит с мышками, которых поили профильтрованной водой.

На сайте также сказано, что этот фрагмент отчёта был просто украден у заказчика исследований – Водоканала Санкт-Петербурга, и что заказчик подаёт в суд на журналиста С.В.Финаева, который также обвиняется Петриком в вымогательстве миллиона рублей.

По тем же источникам, у мышек от воды, пропущенной через фильтры Петрика, в отличие от дафний, наблюдается противоположный процесс – мобилизация сил организма.

После того, как фильтрами Петрика журналисты наперебой стали фильтровать кока-колу (и даже выкладывать ролики этих "испытаний" на YouTube), по просьбе Грызлова Президиум РАН провёл экспертизу изобретений Петрика.

Вот что по этому поводу было сказано Президентом РАН Ю.С. Осиповым, когда экспертная комиссия ещё не была сформирована:"Я считаю, что надо собраться тем людям, которые… посетили Петрика. Это члены нашей Академии, тоже специалисты. И, допустим, некоторые представители того же Отделения физики. И в нормальной товарищеской обстановке обсудить, не зализывать и не замазывать, а сесть и профессионально обсудить. И после этого уже можно, допустим, сформулировать позицию и проинформировать начальство. Раз начальство обращалось с такой просьбой".

Однако в экспертную комиссию не вошёл ни один из тех академиков и докторов наук, которые были в лаборатории Петрика и выражали готовность участвовать в изучении новых явлений, которые Петриком демонстрировались, зато вошли Кругляков и Александров.

В результате комиссия ни разу не посетила лабораторию Петрика, ни разу не пообщалась с изобретателем, ни разу не взглянула на установки и материалы, которые в 2009 году Петрик демонстрировал членам академического научного сообщества, никаких фильтров комиссия также не видела – это была чисто бумажная экспертиза.заключении комиссии говорится: "Деятельность г-на В.И. Петрика лежит не в сфере науки, а в сфере бизнеса и изобретательства", а также приводится пример некорректных объяснений работы некоторых технологий в патентах.

Чем же занималась комиссия? Она не изучала научные отчёты организаций, где проводились исследования изобретений Петрика, а изучала лишь патенты. Сейчас, когда заключение этой комиссии выложены в Интернет, можно с уверенностью сказать: научной экспертизы как таковой и не было. Научную экспертизу не выполняют только по тексту патентов хотя бы потому, что от изобретателя в патенте не требуется научно обосновывать свои изобретения.

Кстати, нарушение этого принципа было негласно узаконено в 2002 году с подачи ещё одного члена комиссии Круглякова. Д.ф.-м.н. Р.Ф. Полищук в издании "ИС. Промышленная собственность" как эксперт патентного ведомства рекомендовал сразу же отклонять заявки, где фигурируют технологии с применением торсионных полей, только за наличие такого объяснения.

И, действительно, после начала нулевых годов вы не встретите патентов торсионных технологий: эксперты в качестве причин отклонения заявок просто присылали фрагменты статьи Полищука, хотя ещё в конце 90-х годов патенты на торсионные технологии выдавались (см. например, http://www.axion.xost.ru/Pa/RU_2151204.pdf).

В результате в объяснении принципов работы типично торсионных установок, уже применяемых в промышленности, в патентах теперь фигурирует всё что угодно, но стандартной физикой их работу при всём желании объяснить невозможно (http://www.second-physics.ru/lib/articles/perm_patent.pdf).

Оцените приём: запретить патентовать работающие технологии под предлогом того, что такие технологии не объясняются стандартными теориями, а затем ещё и шельмовать авторов патентов за вынужденно некорректное научное обоснование, которое к тому же и не требуется по закону. И объявить о том, что торсионных технологий нет, поскольку их не может быть никогда. На войне как на войне, какая уж тут этика…

Но вернёмся к Петрику. Эта история развивается на наших глазах. Одновременно с появлением отчёта комиссии Петрик пишет открытое письмо Президенту РАН, где говорит, что подаёт на академиков Круглякова, Александрова и Захарова иск о защите чести и достоинства (http://vpetrik.livejournal.com/691.html), и просит пояснить Осипова, от чьего лица действуют эти граждане в своих выступлениях в прессе – от лица и по поручению РАН или же по собственному почину.

Осипов не отвечает, но отвечает Кругляков: он говорит, что комиссия по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН имеет общественный статус.открытом письме Петрик приводит примеры уже знакомого нам приёма заменыотдельных слов с искажением смысла в исполнении Круглякова и характеризует этот приём как шулерство.

А также приводит в следующей записи в блоге примеры безграмотных утверждений в заключении комиссии (http://vpetrik.livejournal.com/893.html), предполагая, что авторы этих утверждений – Кругляков и Александров. В интервью журналу "Итоги" Петрик говорит, что его дело станет последним делом комиссии Круглякова. Пикировка вышла за рамки информационной войны. Стороны пошли ва-банк.

Конец нереформируемой системы

Теперь давайте спросим себя: что лежит в корне деятельности александровых и кругляковых? Помимо духовной слепоты, это полное пренебрежение этикой и научным подходом.

Плюс к этому – невежество. Но как же так получилось, что такие люди, как Александров, Кругляков и Конкретный, стали рупором борьбы с "лжеучёными", и в глазах обывателя, как дядя Стёпа, "стоят на страже", грозя пальцем "мошенникам" и "аферистам", сами являясь не более чем клеветниками и словесными шулерами (правда, надо отдать должное, шулерами подчас чрезвычайно талантливыми)?

Здесь на первый план выступает уже постсоветская специфика – беззаконие как норма, и низкий культурный уровень общества в целом.

Сама по себе комиссия – нелегитимный союз "меча и орала", составленный из бывших учёных, занимающихся политикой и уничтожением конкурентов, не представляла бы никакого интереса.

И в любой цивилизованной стране её активные члены тратили бы всю свою немаленькую академическую зарплату на адвокатов по судебным искам о клевете и публичных оскорблениях, и, скорее всего, на штрафы и возмещение моральных компенсаций своим жертвам по решениям суда.теперь взгляните на комментарии к записи в блоге Петрика (открытое письмо Осипову): (http://vpetrik.livejournal.com/691.html).Сплошной мат. Это пишут многочисленные сторонники позиции Круглякова.

В борьбе с врагами народа с 30-х годов роль народных масс была одной из главных. Возмущение народа против людей, объявленных всенародно "вредителями", теперь имеет вот такие формы – оскорбительные анонимки.

Но эта комиссия не является просто клубом нескольких нечистоплотных людей. Она является детищем академической системы, её неотъемлемой и необходимой частью. Вспомним: комиссия, которая называет себя общественной, организована не Кругляковымне Гинзбургом – она была создана по прямому распоряжению Президента РАН Осипова.

В течение 12 лет комиссия получала активную поддержку, карт-бланш со стороны Президиума, имела агентов из Президиума наподобие профессора Конкретного, да и полное название комиссии заканчивается словами "…при Президиуме РАН". Значит, она действует в интересах и от имени Президиума.

По крайней мере в случае с Петриком Осипов поручил сформировать состав экспертной комиссии именно Круглякову.Очень часто, расследуя деятельность комиссии, я сталкивался с характерным явлением: одного интереса комиссии Круглякова бывает иногда достаточно для того, чтобы руководители академических институтов отказывались от результатов, полученных в их организациях с их же ведома, а также для того, чтобы люди, проводившие исследования, оказались на улице.

При этом эти руководители занимаются умышленной и грубой фальсификацией: их не останавливает даже наличие подписанных ими официальных научных отчётов и публикаций с фактами, против которых борется комиссия.

В письмах Круглякову они преспокойно сообщают – таких исследований у нас не велось, а некоторые даже утверждают, что и такие сотрудники у них не работали.Комиссия является всего лишь звеном большой системы, а вся система демонстрирует нам полную неспособность заниматься организацией научной деятельности в стране, и при этом обладает колоссальным карательным потенциалом.

Только последний бюллетень комиссии содержит несколько примеров карательной функции комиссии Круглякова: здесь и снятие с защиты кандидатской диссертации на тему гомеопатии (диссертация основана на богатом экспериментальном материале), и запрещение конференции на неугодную Круглякову тему в Институте востоковедения РАН.прошлом году после письма Александрова по обвинению в участии в "лженаучных исследованиях" был уволен сотрудник ИПРИМ РАН В.Ю. Великодный, имеющий в своём багаже сотни научных публикаций.

Травля уволенного в прошлом году из ОИЯИ как не прошедшего аттестацию Ф.А. Гареева (выдвинутого на Нобелевскую премию за предсказание в 1966 году острова стабильности трансурановых элементов, и довольно авторитетного в среде физиков-ядерщиков, занимающихся проблемой холодного ядерного синтеза), завершилась этой весной его смертью. А годом раньше ему повышали зарплату с формулировкой «за высокий уровень компетенции».

Система, к сожалению, продолжает работать, и чем дальше, тем мрачнее становится ситуация.Цели, декларируемые комиссией сразу после создания в 1998 году, были очень просто формулируемые и чрезвычайно сложно выполнимые:а) добиться экспертной функции для всех научно-технических проектов, основанных на фундаментальных физических законах (!),б) добиться возможности публикации членами комиссии статей в ведущих государственных изданиях, в обход редакций этих изданий.

Президиум РАН и сейчас претендует на экспертную функцию, но при первом же случае вместо экспертизы выдаёт фикцию, которую даже нельзя назвать пародией на научную экспертизу, поскольку этих "экспертов" не интересует практика как критерий истины.

Одновременно с этим идёт прямое устранение «не тех» учёных.Сравнение комиссии Круглякова с обществами скептиков за рубежом, которое любит приводить сам Кругляков, не выдерживает никакой критики.

С момента образования комиссии Круглякова она не организовала ни одного проверочного эксперимента, более того, всячески препятствовала проведению таких экспериментов, и шельмовала тех, кто всё-таки проверял работу неугодных ей технологий (http://www.cnt.ru/users/ac_telos/n-page-4.htm).

Анализируя слова и действия высшего руководства страны в последние два года, несложно увидеть, что власть поворачивается к РАН задом, постепенно организуя альтернативные пути финансирования и организации науки. Вузовская наука и неакадемические инновационные научные центры получают преференции, а бюджет РАН сокращается.

Видя, в чьих руках в академии наук оказалась функция распределения бюджетных денег, видя, как идёт их распределение, наблюдая выполнение "экспертной функции" честнейшими людьми типа Александрова и Круглякова по заказу и при прикрытии руководства академии, власти делают свой выбор. Точнее, они его уже сделали.

Руководство страны, судя по всему, теперь прекрасно понимает, что сообщество пожизненных академиков является по определению нереформируемой системой, доставшейся в наследство от Советского Союза.

Всё чем может заниматься такая система – самовоспроизводством и борьбой за ресурсы с конкурентами и с теми, кто пытается контролировать эффективность работы системы. Вынуть из рук этих "бессмертных" финансовые рычаги по разделу научного бюджета страны невозможно без страшного шума со стороны академиков: их лишают смысла их жизни – власти.16

Недавно в одной дискуссии, где обсуждалось, стоит ли тратить силы против "комиссии по борьбе", была сказана замечательная фраза: "Не мешайте слону падать".Слон не просто оказался в посудной лавке. Нарезвившись и сломав всё, что можно сломать, слон ещё и решил непременно в этой лавке умереть.

Отчаянные вопли этого обезумевшего слона – вот что такое деятельность комиссии Круглякова.

"Достижения" такой деятельности в экономическом плане плачевны. Затраты на деятельность комиссии на рубль оборачиваются отрицательным эффектом на тысячу.

Совокупный эффект от вредительства лично Круглякова и Александрова для экономики страны мне кажется довольно внушительным, если учесть эффективность и высокую рентабельность технологий, против которых они продолжают бороться даже после того, как эти технологии вошли в промышленную практику.

Характерные черты лженауки
Однако благодаря деятельности комиссии, на её же примере можно теперь разложить по полочкам многие черты "лженауки".

Под лженаукой здесь понимается как псевдонаука (мимикрия под научную деятельность), так и антинаука (препятствование научным исследованиям).

Причём все эти черты универсальны – они присущи иногда и заклеймённым, и клеймителям, и многим учёным, которые сами ни против кого не борются, и против которых никто не борется.

Вот эти черты.

Непрофессионализм: безапелляционные и безграмотные утверждения, касающиеся областей науки, где человек не работает;плохое знание своей собственной области;отбрасывание экспериментальных фактов в угоду безоговорочно принимаемых теорий (например, своих собственных, либо стандартных);нежелание выделять противоречия и работать над их разрешением, замалчивание противоречий;обращение к СМИ вместо того, чтобы добиваться признания внутри научного сообщества.

Низкий моральный уровень: переход на личности в спорах, оскорбления (цель критики – уничтожение оппонента, а не выяснение истины);
шельмование и подмена понятий при критике;
умалчивание ключевых фактов;
подтасовка данных и фактов;
ложь и клевета.

Трусость: отказ признавать свои ошибки;
отказ от публичных дискуссий лицом к лицу с оппонентами;
использование административных методов борьбы вместо научных;
отказ от ответственности за свои слова.

Как нетрудно увидеть, все эти проявления – следствие недостаточной любви к истине, слишком сильного страха, и слишком низкого уровня культуры.

Наверное, борьба со лженаукой может быть мотивирована и любовью, и страхом.

Но если человеком движет любовь к истине, его деятельность преимущественно конструктивна: научный поиск, просветительство, поддержка качественных исследований. Даже критика, высказанная из позиции любви к истине и уважения к личности, идёт только на пользу. Собственно, грамотная организация науки – это и есть такая конструктивная борьба с лженаукой, так же как обеспечение здоровья – это не только борьба с болезнями, но и культивирование здорового образа жизни.

Есть два определения лженауки, сказанных весьма авторитетными учёными.

Академик П.Л. Капица писал о том, что лженаука – это когда учёный отказывается признавать свои ошибки. Определение довольно неоднозначное, поскольку иногда ошибка для одного человека – это просто другая точка зрения для другого.

Определение академика В.Л. Гинзбурга более конкретное: лженаука – это построения, противоречащие твёрдо установленным научным фактам.

К сожалению, при использовании этого толкования часто с точностью до наоборот искажают его смысл: как о лженауке говорят о фактах,противоречащих (а чаще просто не объясняемых) стандартными теориями, и об альтернативных теориях, как-то объясняющих эти факты.

Конечно, безграмотных альтернативных теорий тоже хватает, но борьба против экспериментальных фактов, к сожалению, является отличительной особенностью наших пламенных борцов с лженаукой.

Какой быть науке в России?
Создавая три года назад свой проект с довольно несерьёзным названием "Вторая физика",не думал, что узнаю за такой короткий срок столько удивительных новых научных фактов, и столько печальных историй их первооткрывателей – наших современников.

Занимаясь деятельностью, прямо противоположной деятельности комиссии Круглякова (поддержкой исследователей в некоторых перспективных областях физики), я познакомился с десятками активных исследователей старше 60 лет, и лишь с несколькими активными молодыми учёными, занимающимися этими темами.

Примерно так же обстоит дело с демографией и в других областях науки. Это прямое следствие той политики, которую проводит нынешнее руководство РАН: геронтократия является текущей моделью управления российской наукой, молодым и честным учёным в ней просто нет места.Как ни страшно это звучит, но российской науки больше не существует, и никогда больше не будет существовать.

С тех пор, как закончилась холодная война, с тех пор, как распалась "страна огромная", Россия больше не может себе позволить содержать самодостаточную национальную науку за железным занавесом, отдельно от мировой науки. Наука всегда была и, надеюсь, будет оставаться интернациональной.

Научное знание, возникшее в одной стране, или выходит в широкий свет, или тихо умирает, чтобы когда-нибудь заново родиться где-то в другом, более подходящем месте.

Это, в частности, означает, что учёным в России надо преодолеть местечковость и писать статьи прежде всего на английском языке. Языковой барьер косит нашу науку похлеще “ умелого” руководства и безденежья.Но вторая причина смерти российской науки более печальна. Как система она унаследована от АН СССР.

Историки науки уже много раз описывали, и ещё не раз опишут блеск и нищету советской академической науки – этого чрезвычайно противоречивого порождения тоталитарного общества, где главным рычагом воздействия был страх, а главным методом добиться цели – ложь. Политические системы периодически сменяют одна другую – это неизбежность.

Но авгиевым конюшням российской науки не двадцать лет, им много больше. Заниматься вычищением накопившегося за десятилетия, наверное, никто здесь уже не будет.

Проще построить заново. Но кто будет строить?новые меха должно быть влито молодое вино.

Правда, эта метафора крайне неточна. Молодой учёный должен созреть рядом с Учителем. Наверное, те, кто сидят сейчас за студенческой скамьёй, ещё смогут застать своих Учителей.

Поколение Учителей уходит (стремительно уменьшается буква У), новым поколениям придётся привозить из других стран и культур науку в страну, совершенно позабывшую, что такое настоящая научная культура. Им придётся работать среди людей, не просто утративших научный подход, но профессионально занимающихся имитацией научной деятельности.

Это гораздо сложнее, чем создавать науку в какой-то развивающейся стране с чистого листа. Потому что рядом с настоящими учёными ещё много лет будет полно людей, воспитанных кругляковыми, с полным набором описанных выше качеств.

Антинаука тоже имеет свои школы и своих учителей.Похоже, что единственный путь и единственный метод оздоровления науки в России – дать возможность работать здесь зарубежным и молодым учёным.

Заключение
Здоровая наука является самоочищающейся средой, в ней выживает только качественное научное знание. Но научный подход не предполагает отказа от метода проб и ошибок. Искать истину, ошибаться, иногда начиная всё с начала – таков путь учёного.

Меня бесконечно удивляет сложившаяся система антинауки в России.

Общество оказывается надолго отравленным мифами, генерируемыми этой системой, хотя структуры типа комиссии Круглякова декларируют своей целью как раз защиту общества от вредных мифов.

Каждому человеку, и учёному тоже, всегда есть что терять. Это делает всех нас уязвимым и каждого в отдельности. Страх – это та ниточка, через которую проще всего управлять людьми.

Но в конце концов наступает момент, когда множество людей, потерявших почти всё, вдруг обнаруживает себя свободными. Так происходят революции. Но революции также приносят разрушение, смерть, и новый страх.

"Не заниматься борьбой" – честно говоря, этому лозунгу мне довольно сложно было следовать, и в данной статье местами проступает явно выраженное негативное отношениенекоторым персоналиям.

За это я хочу попросить у них прощения. Понимая мотивы и цели действия своих оппонентов, я никак не могу смириться с их методами, и никогда не смогу считать их коллегами. Но они прежде всего – люди, и Бог им судья.

Как в сказке про дракона, я иногда ощущаю в себе прорастание некоторой тёмной силы, и тогда мне хочется, также как в статьях наших краснознамённых борцов с лженаукой, показывать только одну точку зрения, умалчивать некоторые важные факты, и вообще – принять некоторую сторону и отстреливаться.

Меня выручает только понимание того, что единственный достойный противник – это тёмная сила внутри меня самого, которая, в конечном счёте, является сплавом различных страхов, а единственный достойный союзниклюбовь к истине и к людям.

Этика и мораль – не просто свод норм поведения.

Я убеждён, что две величайшие тайны – моральный закон внутри человека и устройство Вселенной – где-то глубоко сходятся. Мы живём в то время, когда делаются первые робкие шаги нового синтеза в попытке найти точки соприкосновения этих тайн.

Глупо бороться с ребёнком, делающим первые неуклюжие шаги на своём пути. Уверен, что поддерживать идущих по этому пути – более чем достойное занятие.

Этика становится естественным фундаментом науки, если принять, что наука – это один из способов любви человека к этому миру. Только с глубоким пониманием сути науки и необходимости этической компоненты можно пытаться возрождать научную деятельность в нашей стране.

Я бы сказал даже более жёстко: пока этого понимания не будет, в сложившихся условиях ситуация и в науке, и в обществе будет ухудшаться бесконечно долго.