Николай Стариков и Сергей Глазьев в программе Русская политика

Текстовая версия программы «Русская политика» стала доступна несколько позже аудиоверсии, представляю ее вашему вниманию. Гостем в студии программы был экономист, политик, академик Российской Академии наук Сергей Глазьев.

Н.СТАРИКОВ: Добрый день. Меня зовут Николай Стариков. В эфире программа «Русская политика». Мы будем говорить о внешней и внутренней политике России, вспомним ее историю. И сегодня мы продолжим разговор, который начали в прошлой программе. Мы говорили о политике современного правительства, мы говорили о Центральном банке. И сегодня мы продолжим этот разговор с нашим гостем. Сегодня у нас в гостях академик, советник президента РФ Сергей Юрьевич Глазьев. Здравствуйте, Серей Юрьевич.

С.ГЛАЗЬЕВ: Здравствуйте.

Н.СТАРИКОВ: Но, прежде чем дать вам слово, я хотел бы, чтобы отправной точкой нашей сегодняшней беседы послужила опубликованная в некоторых средствах массовой информации записка, которую вы написали для президента РФ, и, что самое главное, не только эта записка, но и реакция Анатолия Борисовича Чубайса на эту вашу записку. Вообще, Анатолий Борисович, надо сказать, человек очень спокойный, но тут реакция у него была очень эмоциональная. Я позволю себе ее процитировать. «Человек, который всерьез утверждает, что денежная эмиссия в США и Европе осуществляется с целью захвата по дешевке российских активов, если он здоров, может быть кем угодно, только не экономистом». Вот такое эмоциональное высказывание позволил себе Анатолий Борисович Чубайс. И прежде чем дать вам слово, Сергей Юрьевич, для того чтобы вы все-таки рассказали, что на самом деле имели в виду, я хотел бы запустить голосование для наших уважаемых слушателей. Итак, сегодня я прошу вас высказаться по такому вопросу: согласны ли с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, что в условиях включения печатного станка на Западе существует угроза скупки российских стратегических активов иностранным капиталом? Если вы считаете, что да, такая угроза существует, звоните 495-911-55-81.Те, кто считает, что угрозы скупки стратегических активов иностранцами сегодня не существует, звоните 495-916-55-82. Также хочу сказать, что у вас, уважаемые слушатели, будет возможность задать вопросы Сергею Юрьевичу – 495-788-107-0. Теперь, Сергей Юрьевич, слово вам. Хотелось бы, чтобы вы рассказали, что имели в виду, и почему Анатолий Чубайс понял вас совершенно не так.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я не могу за Чубайса оправдываться, почему он понял то, чего в записке на самом деле не содержалось, и как он проинтерпретировал. Но согласно известной русской поговорке, помните, про вора и шапку, если человек вдруг так нервно реагирует на некие признаки того, что его волнует, значит, дыма без огня не бывает.

Н.СТАРИКОВ: Возникло ощущение, что Анатолий Борисович некоторое время решил побыть вашим пиар-менеджером, потому что во многом его такая эмоциональная реакция привлекла внимание к тем тезисам, которые вы описывали.

С.ГЛАЗЬЕВ: Этот маленький фрагмент, который касался противостояния ведущих держав мира в условиях нынешнего глобального кризиса — каждая держава попытается добиться улучшения своего положения за счет остальных. Это только на международных форумах идут общие разговоры на тему, что давайте жить дружно и воздерживаться от протекционистских мер. На самом деле, как мы хорошо понимаем, особенно сейчас, когда Россия стала членом ВТО, что мировая торговая и финансовая политика — это ринг не слабонервных. И на этом ринге применяются, в том числе, и запрещенные приемы. Такого рода запрещенные приемы сегодня вовсю применяются американской Федеральной резервной системой, Банком Англии, Европейским банком, Банком Японии, которые за последние пять лет увеличили денежную базу в своих экономиках более чем втрое.

Н.СТАРИКОВ: Грубо говоря, включили печатный станок?

С.ГЛАЗЬЕВ: Они включили печатные станок. И для корпораций, для банков этих государств нет никакой проблемы сегодня взять кредит на три, на пять лет под отрицательную процентную ставку. И понятно, что это колоссальное одностороннее конкурентное преимущество, которое для наших предприятий явно недоступно — они, во-первых, вынуждены платить за кредиты по 12-15 процентов на рынке, плюс у них вообще нет доступа к долгосрочным кредитам. То есть, если говорить о решении таких задач как модернизация, новая индустриализация страны, переход на инновационный путь развития, повышение эффективности, рост производительности труда — то, о чем президент говорит, и те цели, которые президент поставил в своих знаменитых указах от 7 мая прошлого года и в своих предвыборных публикациях. Это цели при таких условиях становятся труднодостижимыми, потому что для их реализации в стране нужны длинные деньги, желательно внутреннего происхождения, из внутренних источников.

Н.СТАРИКОВ: Вы совершенно верно и справедливо говорите, я с вами абсолютно согласен. Просто для наших слушателей мне хотелось пояснить тот фрагмент, который вырвал из ваших мыслей Анатолий Борисович и прокомментировал. Я позволю себе прокомментировать так, как я это понимаю. На Западе включили печатный станок, появляется огромная денежная масса, которая, как снежный ком, может прикатиться к нам, она нарисована из воздуха, она ничем не обеспечена, и за эти нарисованные компьютерные нолики существует реальная угроза скупки наших стратегических активов иностранцами.

С.ГЛАЗЬЕВ: Давайте говорить в реальном режиме времени. Во-первых, эта угроза уже реально разворачивается в течение всех 20 лет. А гражданин Чубайс как раз этим и занимался в те годы, когда он руководил приватизацией. Для специалистов не секрет, что в его конторе сидели американские эксперты, в отношении которых потом были возбуждены уголовные дела за злоупотребление служебным положением. Гарвардский университет, который их отправил, даже штраф выплатил колоссальный за подрыв престижа Америки. Собственно говоря, эти господа этим и занимались — продажей или приватизацией российских активов в пользу зарубежных партнеров. Это факт, который имел место и с последствиями которого мы сталкиваемся до сих пор. В частности, значительная часть активов сегодня и в добывающей промышленности, и даже в машиностроении, в стратегических некоторых наших сферах перекочевала под контроль зарубежных партнеров, которые далеко не всегда использовали этот комфорт для развития предприятий. Когда я работал в сфере безопасности, мы только и делали, что принимали меры против недружественных поглощений наших наукоемких компаний.

Н.СТАРИКОВ: Вернемся в студию через несколько минут.

Н.СТАРИКОВ: Уважаемые слушатели, напоминаю вам, что вы слушаете программу «Русская политика». У нас идет голосование. Я прошу ответить вас на вопрос: согласны ли вы с Сергеем Юрьевич Глазьевым, что в условиях включения печатного станка на Западе существует угроза скупки российских стратегических активов иностранным капиталом? Если вы считаете, что да, такая угроза существует – 495-916-55-81. Если вы считаете, что такой угрозы не существует – 495-916-55-82. И напоминаю телефон в студии, в которой находится Сергей Юрьевич Глазьев, у вас есть возможность задать ему вопрос – 495-788-107-0. Сергей Юрьевич, мы с вами говорили о том, как господин Чубайс превратно понимает ваши взгляды, и о той ситуации, которая сегодня происходит в мировой финансовой системе.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я бы уточнил: он отражает позицию тех сил, которые, наоборот, отстаивают интересы иностранного капитала. И именно в интересах этого иностранного, спекулятивного прежде всего, капитала проходила изрядная доля приватизационных сделок в 90-е годы. Способов воздействия на нашу экономику со стороны иностранного капитала много, не все они плохие. Мы заинтересованы в том, чтобы приходили инвесторы, приносили с собой новые налоги, помогали нам осваивать новые отрасли. Но, к сожалению, тот спекулятивный вихрь, который сегодня разворачивается за границей, дает мало шансов, что инвесторы будут именно такого рода. Таких инвесторов нужно поискать, нужно привлечь, это предмет переговоров. А, как правило, приходит спекулятивный инвестор, который скупает по дешевке то, что стоит дорого, потом взвинчивает цены на наши активы, потом продает и уходит, обрушивая финансовый рынок. Именно в такой кругооборот, в такой спекулятивный вихрь мы попали в середине 90-х годов, который закончился, как известно, банкротством России в 1998 году, точнее, Российского государства, дефолтом, падением фондового рынка примерно в десять раз, трехкратной девальвацией валюты — в общем, многие наши слушатели помнят, что творилось в 1998 году. И аналогичные явления происходят и в других странах. Это явления, которые на жаргоне финансовых спекулянтов назвали «асфальтирование стран» — когда открыто не защищенные страны с относительно небольшой экономикой, а у нас, к сожалению, сегодня по сравнению с финансовым потенциалом, который накоплен за рубежом, экономика явно небольшая, иностранные игроки на нашем финансовом рынке имеют примерно 70-процентную долю, то есть они доминируют, поэтому они управляют этим рынком. Соответственно, в 90-е годы произошло следующее: допустим, с одним долларов финансовый спекулянт зашел на российский рынок, скупил по дешевке на первичном рынке акции предприятий, приватизированных только что, затем в течение трех лет шла раскрутка этих предприятий, цена поднялась примерно один к десяти, затем произошел выход с этого рынка, дефолт. В силу того что иностранцы ушли, сбросили акции, рынок упал в десять раз, акции подешевели десятикратно, в три раза упала валюта, значит, наши активы подешевели в 30 раз. В 30 раз всего лишь за несколько недель. И после этого иностранный капитал снова сюда приходит, снова скупает уже многократно подешевевшие, и снова их раскручивает. И на один доллар, который коллеги гражданина, которого мы обсуждаем, вкладывали деньги в российскую приватизацию в начале 90-х, получили больше 100 долларов прибыли. Понятно, что с такими нормами прибыли финансовый капитал очень агрессивно и активно врывается в незащищенные экономики, раскручивая их рынки. Сначала людям это кажется хорошо — рынок растет, а потом, как мы убедились даже совсем недавно, в 2008 году, выход иностранных спекулянтов из российских акций привел к трехкратному обрушению российского финансового рынка. И из стран «двадцатки» у нас самое большое падение.

Н.СТАРИКОВ: Я думаю, что большинство уважаемых радиослушателей согласится, что то, что было сделано под видом приватизации в России, никак иначе, как государственной изменой и вредительством не назовешь.

С.ГЛАЗЬЕВ: Кстати, именно так квалифицировали строительство финансовых пирамид 1998 года в Совете Федерации, специальная комиссия работала над этим.

Н.СТАРИКОВ: Вполне справедливая оценка. Давайте примем звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я академику Глазьеву хотел бы задать вопрос, я его очень уважаю и всегда прислушиваюсь к его мнению. По Чубайсу не буду проходиться, это всем давно известно. Вот он работал в РАО «ЕЭС», ее модернизировал, хотелось бы узнать, сколько примерно электростанций общей энергетики традиционной находится сейчас в руках иностранных так называемых инвесторов. Будьте любезны. Спасибо заранее.

С.ГЛАЗЬЕВ: Приватизация РАО «ЕЭС» это последний удар, который был нанесен в свое время. В итоге этого удара сегодня у нас тариф на электроэнергию вырос более чем в четыре раза с тех пор. По условиям электроэнергетических подключений — то есть условиям подключения к электросетям, есть такой показатель — Россия опустилась на последнее место в мире. А совсем недавно у нас была самая лучшая, самая эффективная в мире энергосистема. Это результат приватизации РАО «ЕЭС», так называемой реформы, вследствие которой возникли на базе государственной единой системы частные лидирующие компании, по сути, монополисты, и локально, и объединившись между собой в сговорах, они поднимают, естественно, тарифы, регулируют рост цен по всем технологическим цепочкам таким образом. И они, по сути, в большинстве своем сегодня неподконтрольны нашему государству, потому что большая часть собственности сегодня перекочевала в оффшоры, в том числе на эти генерирующие мощности, бывшие тепловые электростанции ранее единой энергосистемы. И где в оффшорах сегодня спрятаны российские собственники, а где иностранные, разобраться весьма сложно. Эта оффшоризация экономики, которая тоже стала следствием вполне продуманной системы мер, включая приватизацию, либерализацию, в конечном счете отказ от валютного регулирования, создание благоприятных условиях для вывоза капитала, привела сегодня к тому, что значительная часть наших стратегических активов фактически находится вне нашей юрисдикции. Большая часть в оффшорных зонах. Конечно, за некоторыми из них остаются российские граждане, но мы даже уже не можем контролировать переход прав собственности из рук в руки.

Н.СТАРИКОВ: Сергей Юрьевич, я хотел бы, чтобы мы с вами об оффшорах, о деоффшоризации поговорили в следующей части программы. А сейчас давайте ответим еще на один звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел узнать… все говорят о приватизации государственного имущества, … потенциала в том числе, ряд компаний был неоднократно приватизирован, потом продан, потом их активы участвовали в западных инвестпроектах. Есть ли у нас на сегодняшний день стратегия по восполнению этого социально-экономического прогала в движении финансовых потоков среди наших же инвесторов? Они же все стараются, они все живут… вот у меня такое ощущение сложилось, что они все живут таким образом, что завтра они собираются, укладывают вещи в чемодан и улетают из страны. Мне как гражданину своей страны, который любит ее и хотелось бы здесь жить хорошо, со своими родственниками, друзьями, мне хотелось бы узнать, в вашей сфере есть вообще люди, которые собираются здесь жить?

С.ГЛАЗЬЕВ: Что касается меня и моей семьи, я уж точно никуда уезжать не собираюсь, я намерен здесь прожить до конца своих дней, на что ориентирую и своих детей. Но проблема, конечно, существует. С вывозом капитала уходят и граждане, которые этот капитал в свое время здесь тем или иным способом получили. И чем больше криминализация, чем больше преступлений было сделано при захвате собственности в период ее приватизации и последующих, возможно, рейдерских захватов, тем больше у людей мотивов спрятаться за рубежом. Но я бы сейчас обратил внимание не на это сторону личностной мотивации значительной части нашего олигархического сообщества. А скорее поговорил бы о стимулах к соответствующему поведению, которые создает государственное регулирование. Ведь если за границей деньги льются рекой и предоставляются бесплатно фактически на длительные сроки, а у нас деньги взять на модернизацию, на развитие невозможно, требуется сложная процедура, чтобы даже краткосрочный кредит получить, и он дорогой, то естественным образом наши предприятия и предприниматели стимулируются уходить за границу, чтобы там брать кредит. Вслед за этим они переводят за границу и права собственности, потому что под кредит нужно закладывать права собственности. А уж дальше они вынуждены работать и по правилам зарубежной судебной системы. То есть фактически сама макроэкономическая политика государства стимулирует уход нашего капитала и прав собственности за рубеж и постепенное поглощение, потому что западные конкуренты намного мощнее. Скажем, один американский банк имеет активов больше, чем вся российская банковская система. Так что об этих стимулах нужно задуматься сегодня.

Н.СТАРИКОВ: Спасибо за ваш ответ, Сергей Юрьевич. В следующей части программы мы с вами поговорим о Центральном банке, о правительстве, то есть о тех структурах, которые и организуют фактически насильственное отталкивание российского бизнеса к выходу в иностранную юрисдикцию. Мы вернемся после небольшой паузы.

Н.СТАРИКОВ: У нас в студии сегодня экономист, академик, советник президента Сергей Юрьевич Глазьев. Мы беседуем о сегодняшней экономической ситуации в стране и за рубежом. Сергей Юрьевич, возникает такой вопрос: скажите, кто на сегодняшний день больше тормозит экономическое развитие России? Правительство, которое разработало очередную программу приватизации за американские компьютерные нолики, чтобы полученные деньги вложить в Резервный фонд, купить на деньги Резервного фонда очередные американские долговые обязательства и фактически отдать обратно те деньги, которые получает государство за свои активы? Или Центральный банк, который держит очень высокую учетную ставку, тем самым, уже все это говорят, удушает экономическое развитие страны? Кто больше вредит?

С.ГЛАЗЬЕВ: Во-первых, хочу заметить, что эта ситуация возникла не вчера и даже не позавчера. Практически два десятилетия мы живем в ситуации неэквивалентного внешнеэкономического обмена. Когда мы зарабатываем довольно тяжелые деньги за экспорт нефти и газа и других ресурсов и затем государство вкладывает эти деньги в иностранные бумаги, весьма рискованные и малодоходные, а денежные власти вбрасывают в экономику меньше денег, чем нужно для развития. Более того, если совокупно посмотреть, сколько денег Россия зарабатывает на мировом рынке, сколько привозится в Россию в виде валютной выручки, и сколько в конечном счете под эти ресурсы валютные Центральный банк эмитирует рублей, то оказывается, что за последние 20 лет большую часть времени Центральный банк был занят вместе с правительством изъятием денег из оборота, а не кредитованием экономики. А ведь главный смысл деятельности денежных властей — это организация кредита для долгосрочного развития и роста экономики.

Н.СТАРИКОВ: Тут вопрос возникает: чьей экономики? Наш Центральный банк фактически кредитует иностранную экономику, а не экономику России.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, в том-то и парадокс. Вообще, смысл Центрального банка, который возник одновременно с промышленной революцией и стал средством кредитования экономического развития, — это организация долгосрочного кредита при, разумеется, стабильности денежного обращения. Наш Центральный банк забыл про функцию долгосрочного кредита, он занят исключительно борьбой с инфляцией. При этом большую часть времени работал по примитивному правилу, когда впрыскивал деньги в экономику ровно столько, сколько мы получали иностранной валюты. И поскольку при этом держался заниженный курс, денег напечатанных образовывалось слишком много, с его точки зрения, и с помощью правительственных механизмов, налоговой системы эти деньги изымались из оборота и отправлялись за рубеж. То есть наши денежные власти тормозили экономическое развитие тем, что изымали деньги из обращения. Хотя главный смысл их деятельности должен быть прямо противоположным — они должны работать как акселератор, как ускоритель экономического роста, впрыскивать деньги в обращение, создавать долгосрочный кредит, а не забирать их.

Н.СТАРИКОВ: То есть, если продолжать автомобильную аналогию, то правительство вместо того чтобы жать на газ и развивать какую-то динамику развития экономики, оно все время жмет на тормоз?

С.ГЛАЗЬЕВ: Это проявляется, например, в бюджетном правиле, когда нефтегазовые доходы изымаются из финансовой системы государства и направляются в заграничные малодоходные бумаги…

Н.СТАРИКОВ: Через резервный фонд.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, через резервный фонд. Одновременно парадоксальная вещь — правительство занимает деньги на рынке под гораздо более высокие проценты. И мало того что это абсурдная ситуация, теряет просто деньги, к тому же сокращает объем финансовых ресурсов, которые должны стимулировать частные инвестиции.

Н.СТАРИКОВ: Здесь мне хотелось бы такую аналогию уважаемым слушателям предложить. Представьте, что вы так распоряжаетесь своим семейным бюджетом, как правительство распоряжается бюджетом России. То есть вы берете в долг под 5,5 процентов годовых, потом эти деньги кладете в резервный фонд, говоря, что необходима кубышка, какие-то сбережения на черный день, а потом средства этого резервного фонда вкладываете в долговые обязательства западных государств под 0,7 процента (это в долларах) и под 1,7 процента (в евро). То есть, фактически взяв под 5,5, даете под 1-1,5 процента в долг. Убыток прямой.

С.ГЛАЗЬЕВ: Прямой ущерб для всего государства от 35 до 55 миллиардов долларов в год только на разнице процентных ставок.

Н.СТАРИКОВ: Возникает вопрос, это нам с вами очевидно. Я думаю, что абсурдность таких действий очевидна и большинству наших радиослушателей. Скажите, пожалуйста, а работники Центрального банка, работники министерства финансов, они почему этого не понимают?

С.ГЛАЗЬЕВ: Потому что им так удобно жить. Они декларировали, что их главная задача — борьба с инфляцией. С их точки зрения, чем меньше денег попадает в экономику, чем ниже инфляция. Поэтому они, не отвечая за экономическое развитие, не отвечая в целом за результаты государственной экономической политики, делают то, что умеют. А именно пытаются количественным образом регулировать деньги. И борются с инфляцией путем торможения экономического роста, следствием чего становится, наоборот, повышение инфляции в конечном счете.

Н.СТАРИКОВ: То есть, наши финансовые власти главную свою задачу видят в том, чтобы сократить расход бензина. А то, что итогом этого становится, что машина стоит на месте, это их интересует в очень малой степени. Мы вернемся через несколько минут.

Н.СТАРИКОВ: Добрый день еще раз. В эфире «Русская политика». Напомню, что сегодня у нас в студии Сергей Юрьевич Глазьев. Сейчас пришло время подвести итоги голосования. Напомню вопрос: согласны ли вы с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, что в условиях включения печатного станка на Западе существует угроза скупки российских стратегических активов иностранным капиталом? Да ответили 95,9 процента голосовавших. Вы хотите прокомментировать итоги голосования?

С.ГЛАЗЬЕВ: Это очевидно. Странно, что кто-то сомневается. Потому что у нас на глазах этот процесс происходит. Я рассказал эпизод: как-то в бытность работы в Совете безопасности мне пришлось заниматься расследованием ситуации, когда фирмы-однодневки, зарегистрированные где-то в зарубежных оффшорах, скупали стратегические небольшие предприятия авиационной промышленности, скажем, делающие шасси или даже более мелкие вещи, без которых самолет не может ни полететь, ни приземлиться. И первое, что они делали, пытались демонтировать сразу производство, мощности, уничтожить конструкторскую документацию, просто выключить эту цепочку из технологии производства самолетов, как военных, так и гражданских.

Н.СТАРИКОВ: Диверсия через экономику.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да. Причем им это обходилось в небольшие деньги. И нам пришлось прилагать целые усилия, привлекать суды для того, чтобы эти сделки затем оспаривать, искать основы законодательства, которые позволили бы вернуть такие еще не совсем уничтоженные предприятия обратно под контроль государства. То есть далеко не всегда, мы говорили о спекулятивной составляющей иностранного капитала, но бывают и худшие случаи. А бывают и позитивные примеры, когда создаются совместные производства, выпускающие наукоемкую сложную продукцию. То есть здесь нет какого-то универсального подхода. Нам нужны валютное регулирование и контроль для того, чтобы отсечь спекулятивный капитал, который дестабилизирует нашу финансовую систему, и все страны по этому пути сегодня идут. Нам необходим контроль государства за стратегически важными отраслями, где очень важно сохранять национальный контроль, с тем чтобы обеспечивать выпуск технологически сложной продукции и наиболее доходные виды деятельности удерживать под государственным контролем. Там, где природная рента, например, создается. И нам нужно привлекать долгосрочные иностранные инвестиции в освоение тех технологий, тех направлений, которые у нас не развиты, которых у нас нет, таких технологий. Таких много довольно направлений, по которым мы отстали, и по которым без совместного участия с иностранными партнерами нам трудно будет наверстать упущенное. Поэтому работа с иностранным капиталом должна строиться, исходя из общей стратегии развития страны. И эта общая стратегия должна быть ориентирована на те цели, которые поставил президент, она должна быть развернута через систему стратегического планирования на все макроэкономические регуляторы, под нее должен строиться бюджет, а не подбюджетные правила, которые изымают из нашей финансовой системы до пяти процентов валового продукта. Это как раз необходимый объем инвестиций, который нужен сегодня для того, чтобы реализовать ту цель по накоплению, которую президент поставил. Он поставил задачу выйти на норму накопления 27 процентов от валового продукта. Мы можем эту задачу решить прямо сейчас. Потому что у нас сбережений примерно как раз 27-29 процентов от валового продукта. А инвестиций — 20-21 процент. То есть как то, что правительство в кубышку складывает, — это та нехватка инвестиций, которая нам нужна для того, чтобы выйти на минимально необходимый для модернизации и новой индустриализации уровень капитальных вложений в экономику.

Н.СТАРИКОВ: Одна из идей, которая была озвучена в Послании президента Федеральному собранию, — это именно инвестирование средств Резервного фонда в российские ценные бумаги.

С.ГЛАЗЬЕВ: И я скажу, что у нас уже был опыт, когда премьером был Примаков, было принято решение создания бюджета развития. И очень просто — соедините резервный фонд с бюджетом развития, и через бюджет развития, через институты развития, пойдут долгосрочные инвестиции в инфраструктуру. Чем больше придет от нефти и газа денег в бюджет, тем больше будут инвестиции. Если будет приходить меньше, значит, меньше будут инвестиции. То есть это переменный механизм, он будет канализировать избыточные с точки зрения текущих расходов государства средства в решение долгосрочных задач.

Н.СТАРИКОВ: Владимир Ильич Ленин сказал бы: есть инвестор и есть инвесторы. То есть ко всему нужно подходить со здравым смыслом.

С.ГЛАЗЬЕВ: Конечно, денежная политика, к которой мы должны вернуться, она тоже должна ориентироваться на решение тех задач экономического роста, о которых мы говорим. И для этого мы должны слезть с этой валютно-финансовой иглы неэквивалентного внешнеэкономического обмена и переориентировать нашу денежную систему на внутренние источники, которые, в общем-то, уже начинают работать в нашей экономике. Но их весьма мало. И для того чтобы создать необходимый уровень потока долгосрочных кредитов, Центральный банк должен перейти к совершенно другой модели денежного предложения и обеспечивать денежное предложение в соответствии со спросом на деньги со стороны производственного сектора. Именно так поднималась Европа после войны, так сегодня развивается Китай, так наращивает свой потенциал Америка. То есть деньги должны эмитироваться под спрос на деньги со стороны производственной сферы, а не под удовлетворение спроса из-за рубежа.

Н.СТАРИКОВ: И при этом деньги должны создавать мы сами. Я напомню телефон в студии – 495-788-107-0. Мы вернемся через небольшую паузу, и вы сможете задать вопрос Сергею Юрьевичу Глазьеву.

Н.СТАРИКОВ: Мы вернулись в студию. Меня зовут Николай Стариков. У нас сегодня в гостях Сергей Юрьевич Глазьев, академик, советник президента. И сейчас мы готовы принять ваш звонок. Добрый день, мы вас слушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий Юрьевич. Я хочу спросить у Сергея Юрьевича: у меня создалось такое впечатление, что вы в студии и мы, слушатели, которые вас поддерживаем, неправильно понимаем ситуацию. Мы все знаем, а правительство якобы ничего не делает. Это ведь не так, там ведь тоже понимают эту ситуацию. Но делают сознательно против России. Прав ли я или нет? Спасибо.

С.ГЛАЗЬЕВ: Не могу согласиться с таким суждением, что правительство действует против интересов России. На самом деле, правительство реализует те меры, которые предписаны ему законодательством, оно исполняет закон, оно исполняет бюджет, и без работы правительства мы сегодня погрузились бы давно в полный хаос. Поэтому говорить о том, что какую-то вредоносную линию правительство ведет, я бы не стал. Более того, это не так. Вместе с тем, существуют определенные просчеты, с моей точки зрения, которые связаны с некоторой экономической мифологией. И за эти мифы мы платим очень большую цену. В частности, правительство берет на себя функции, которые должен был бы вести Центральный банк, по обеспечению стабильности денежного обращения. И занимается изъятием денег из экономики через Резервный фонд. Это избыточная функция для правительства, поскольку правительство отвечает за развитие страны, за решение конкретных, насущных проблем. И выполнять вместо Центрального банка функцию регулирования денежного обращения — значит, платить дорогую цену, о которой мы сейчас говорили, в виде триллионов рублей, которые замораживаются в резервном фонде, которые крайне необходимы для решения тех самых насущных задач, ради которых правительство существует. И для решения тех задач, которые поставил президент. Кроме этого, существует определенная слабость в некоторых зонах регулирования. Скажем, допускается чрезмерный рост тарифов на электроэнергию, на энергоносители. Следовало, может быть, более жестко и более настойчиво требовать от естественных монополистов соблюдения элементарных норм по калькуляции себестоимости своих тарифов. То есть недостатков в работе правительства можно много приводить. Мы эти недостатки знаем, мы с ними работаем, мы пытаемся их преодолеть. Сейчас, например, для того чтобы работу нашей власти сделать более системной в экономике, принимается закон о стратегическом планировании, где четко будут развернуты цели и задачи, начиная с верхнего уровня управления страной, дальше по отраслям. Должны ставиться задачи по развитию каждой конкретной отрасли. Каждое министерство сегодня разрабатывает и отвечает за соответствующую государственную программу. То есть правительство работает, работает, как может, в общем-то, оно делает очень много полезных, важных и жизненно необходимых для страны вещей. Но в то же время в макроэкономике существуют огромные резервы, наша задача эти резервы вскрыть и убедить наших министров не расслабляться, а отвечать за те гигантские деньги, которые сегодня от нефти и газа мы получаем, отвечать в смысле их продуктивного использования.

Н.СТАРИКОВ: Мне кажется, ключевое слово, которое вы сказали, это «работает, как может». Знаете, как в одном из анекдотов: не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет. Наше сегодняшнее правительство играет, конечно, не очень хорошо. Но давайте мы примем еще один звонок. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Больше спасибо за очень хорошую передачу. Такой вопрос касательно экономических огромных убытков. Известно, что один рубль дохода от алкоголя дает семь рублей убытков. Это миллиардные убытки, 700 тысяч граждан гибнут и другие аспекты. Учить пить культурно — это тупик. Какой, на ваш взгляд, выход из этого тупика?

С.ГЛАЗЬЕВ: Выход здесь, очевидно, многоплановый. В частности, в свое время мне пришлось инициировать в Государственной Думе закон о контроле за оборотом алкогольной продукции. После того как государство отказалось от монополии на производство и оборот алкоголя в начале 90-х годов, вы помните, что творилось здесь и сколько было отравлений. 50 тысяч людей погибали от отравления импортным недоброкачественным алкоголем…

Н.СТАРИКОВ: Кстати, может быть, стоит вернуть государственную монополию?

С.ГЛАЗЬЕВ: Как раз закон, который я продвигал, и который был принят, он ставил перед собой задачу, во-первых, вернуть государству монополию на оборот алкоголя, то есть на продажу.

Н.СТАРИКОВ: То есть чтобы только государственные магазины продавали алкоголь, нет?

С.ГЛАЗЬЕВ: Это, к сожалению, довольно трудно сейчас сделать. Речь идет о спирте. Чтобы оборот спирта, из которого делается потом большая часть алкогольных продуктов, был у государственной монополии. А дальше уже частные собственники могут, приобретая у государства этот спирт, под контролем государства разливать его в водку, и затем продажа алкоголя должна регулироваться соответствующим образом, как это делается во всех странах, включая возраст покупателей, время продаж, близость к школам, вокзалам и тому подобное. И наряду с этим регулированием надо дать гражданам там, где они готовы к этому, вводить на местном уровне сухой закон, почему нет? В России был такой опыт позитивный, когда целые губернии объявляли себя зоной сухого закона. То есть в некоторых регионах нашей страны, если общество созрело к тому, чтобы ограничить по-серьезному потребление алкоголя, надо дать людям право это делать.

Н.СТАРИКОВ: У нас де-факто и сейчас есть регионы, в которых сухой закон фактически объявлен.

С.ГЛАЗЬЕВ: Это на буровых платформах, скажем, где нефтяники работают…

Н.СТАРИКОВ: А Чеченская Республика?

С.ГЛАЗЬЕВ: Это вторая часть вопроса. Собственно говоря, это выбор каждого — пить или не пить. Поэтому идеологическая составляющая, нравственная и общее воздействие средств массовой информации, нашей культурной среды на эту проблему имеют огромное значение. У нас, например, активно работает Общество борьбы с алкоголизмом. Я, в частности, неоднократно выступал у них на съездах. Надо развивать это движение.

Н.СТАРИКОВ: Сергей Юрьевич, мы с вами в начале передачи обещали уважаемым радиослушателям поговорить об оффшорах, о деоффшоризации экономики. Мне хотелось бы попросить вас, у нас не очень много времени осталось до конца программы, так вот, доходчиво, как вы умеете, объяснить простому русскому человеку, что такое оффшор и что такое деоффшоризация, то есть та задача, которую поставил перед правительством президент в Послании Федеральному собранию.

С.ГЛАЗЬЕВ: Оффшор, в принципе, — это место, которое исключается из национальной юрисдикции, оно за берегом, дословно говоря, национальной юрисдикции, которое привлекательно для бизнесменов тем, что там можно платить минимальные налоги. Поэтому изначально оффшоры использовались для ухода от налогообложения. Вторая привлекательная их составляющая — никто вас не спрашивает о законности происхождения денег, о том, как вы их заработали. Сокрытие незаконно полученных доходов — это второй мощный мотив, который двигает капитал в оффшоры.

Н.СТАРИКОВ: Российский бюджет, первое, не получает бюджетов, второе, наши предприятия начинают числиться предприятиями Каймановых островов, Кипра и кого угодно, да?

С.ГЛАЗЬЕВ: Мы вообще не понимаем, кто за ними стоит, в чьих интересах эти предприятия работают, какие собственники принимают стратегические решения. А это судьбы десятков тысяч людей, которые заняты на соответствующих отраслях.

Н.СТАРИКОВ: История с аэропортом Домодедово, когда было непонятно, чей он, кто он и что.

С.ГЛАЗЬЕВ: Собственник ведь может принять любое решение по нашему законодательству, поскольку у нас ни прав трудовых коллективов нет на предприятиях, ни прав государства, если они приватизированы. Поэтому собственник может, находясь где-то за границей, во-первых, перепродать свое предприятие кому угодно, и мы об этом даже можем не узнать. И во-вторых, этот новый собственник может и уничтожить предприятие, если ему так захочется, с точки зрения подавления конкуренции. Осуществить так называемое недружественное поглощение. То есть беды от оффшоров очень много. Мы теряем — не только наша страна, это общемировая проблема, поэтому в мире сегодня идет борьба с оффшорами. И я замечу, что, может быть, в этом вопросе Запад нам как раз поможет, потому что уже сейчас под нажимом западных стран, уже 20 поддержали эти предложения, все переводы денег с оффшоров должны контролироваться банками с точки зрения раскрытия конечной информации. Кто перевел деньги конкретно, какие физические лица за этим стоят. Это первый шаг. Второй шаг будет, я не сомневаюсь, это доказательство, что вы эти деньги заработали законно, раз вы их переводите в нормальную денежную систему. И в третьих, если вы не докажете, что вы их получили законно, эти деньги навсегда будут заморожены, и затем будете десятилетиями ходить с адвокатами, доказывать, что вы эти деньги имеете право получить.

Н.СТАРИКОВ: Сергей Юрьевич, позволю себе не согласиться с вами. Потому что большинство оффшоров находятся в юрисдикции британской короны. А это государство никогда не действовало себе в ущерб.

С.ГЛАЗЬЕВ: А почему себе в ущерб? Вам просто скажут: переходите в английское подданство, и тогда вам деньги вернем, например.

Н.СТАРИКОВ: Видите, картина уже заиграла другими красками.

С.ГЛАЗЬЕВ: Сколько наших олигархов получили уже английское гражданство? Это вопрос, на который неплохо было бы получить ответ. Мы считаем их российскими предпринимателями, они получают сверхприбыль, эксплуатируя наши природные ресурсы, а гражданство у них английское. А почему английское гражданство? Именно поэтому. Потому что они деньги хранят в оффшорах. Им говорят: хотите денежки сохранить? Давайте, будьте нашими гражданами, делайте то, что вам скажут.

Н.СТАРИКОВ: И тут возникает второй вопрос. Задача деоффшоризации, которую поставил президент. Каким образом эта задача может быть выполнена?

С.ГЛАЗЬЕВ: Во-первых, необходимо выстроить всю систему управления, примерно как я рассказывал. То есть цели, стратегические планы, решение задач обеспечения экономики долгосрочными кредитами, соответствующий механизм эмиссии денег под эти целевые задачи через регулирование денежного обращения в интересах развития производственного сектора. И когда наша денежная система будет давать предприятиям необходимые объемы кредитных ресурсов на сопоставимых с западными эмитентами условиях, то есть у нас ставки должны быть 6-7 процентов годовых.

Н.СТАРИКОВ: Снижать процентную ставку. Это особенно актуально, потому что 12 февраля очередное заседание нашего Центрального банка России. Каков ваш прогноз? Прислушается ли Центральный банк к словам, которые идут со всех сторон?

С.ГЛАЗЬЕВ: Предыдущее снижение процентной ставки было воспринято негативно всеми. И Центральный банк ощутил этот негатив.

Н.СТАРИКОВ: Вы имеете в виду повышение ставки.

С.ГЛАЗЬЕВ: Повышение. Оно было незначительным, но это был негативный сигнал для рынка. Поэтому все практически, кто участвовал в обсуждении этой темы, высказались негативно. Поэтому, я думаю, Центральный банк будет учитывать это мнение и экспертов, и правительственных чиновников, и будет действовать обдуманно и сбалансировано. То есть мы должны сегодня снижать уровень процентных ставок для того, чтобы предприятия машиностроения и строительства, у которых рентабельность 5-6 процентов в среднем, могли получить доступ к кредитам. У нас ключевые отрасли, от которых зависит модернизация и развитие, сегодня имеют доходность ниже, чем ставка рефинансирования. Это означает, что они даже теоретически не могут получить никакой кредит. А кредиты получают только те, кто имеет сверхприбыль от экспорта ресурсов. Но кредиты они берут за рубежом. Это вторая задача — создать механизм, который заставит наши лучшие сырьевые корпорации начать кредитоваться здесь, внутри России.

Н.СТАРИКОВ: Но все это упирается в политику Центрального банка.

С.ГЛАЗЬЕВ: Необходимым условием деоффшоризации является отладка механизма генерирования долгосрочного кредита в экономике. В этом направлении идет определенная работа. Уже сейчас главным эмитентом, способом эмиссии стало рефинансирование коммерческих банков. Но оно краткосрочное. Нужно его удлинять. Нужно расширять залоговое обеспечение, расширять ломбардный список, под который кредиты предоставляются. И вот когда эти условия наконец будут созданы или одновременно с этим, необходимо создавать и антистимулы для оффшоров. Во-первых, налог на вывоз капитала, если это не текущая операция. Во-вторых, пресечение незаконных экспортно-импортных операций через налоговые механизмы. Скажем, налогообложение импортных авансов для того, чтобы через фирмы-однодневки деньги не уходили в оффшоры под видом фиктивного импорта. Принятие решения законодательного, по которому иметь права на недвижимость, иметь доступ к ресурсам могут только те предприятия, которые зарегистрированы, имеют собственников российских.

Н.СТАРИКОВ: То есть хотите получать особые условия, будьте российскими собственниками.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да. В основном, наши же граждане. Они должны в этом случае вернуть себя, как резидента, обратно в страну.

Н.СТАРИКОВ: Решаемая эта задача для деоффшоризации, как вы думаете?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я думаю, решаемая. Если мы ограничим доступ к ресурсам и оставим только для тех предприятий, которые зарегистрированы в России, и которые имеют собственников в России зарегистрированных, тогда большая часть крупного бизнеса вернется из оффшоров к нам. Но государство, конечно, должно гарантировать права собственности и нормальную экономическую политику. И борьба с коррупцией немаловажное значение имеет в этом вопросе.

Н.СТАРИКОВ: Смотрите, уважаемые радиослушатели, как получается: куда бы мы с вами ни двинулись, в какую сторону, мы приходим обязательно к Центральному банку, к процентной ставке и к той финансовой политике, которую ведут финансовые власти России. Без изменения этой политики двинуться дальше очень тяжело. Поэтому давайте с надеждой ждать 12 февраля, что наш не зависимый от здравого смысла Центральный банк все-таки прислушается к тем голосам, которые раздаются уже со всех сторон. И 12 февраля мы узнаем, изменит ли Центральный банк или не изменит процентную ставку. У нас в студии сегодня был Сергей Юрьевич Глазьев. Большое спасибо за интереснейшую программу. Всего доброго. До свидания.

С.ГЛАЗЬЕВ: Спасибо. До свидания.