Сергей Лавров о США, Донбассе, Чехии и не только об этом
Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова Генеральному директору МИА «Россия сегодня» Д.К.Киселеву, Москва, 28 апреля 2021 года.
Д.К.Киселев: Отношения с США просто «ни к черту» – таких плохих лично я не припомню. Это даже хуже, чем «холодная война» (это моя оценка). Послы сидят в своих странах. Что будет дальше? Какой вариант развития событий?
С.В.Лавров: Если бы это зависело только от нас, мы вернулись бы к нормальным отношениям. В качестве первого и, по-моему, очевидного, совсем не сложного шага – обнулили бы все меры, принятые по ограничению работы дипломатов России в США. В ответ мы ограничили работу дипломатов США в России.
Предлагали это Администрации Президента США Дж.Байдена, как только она принесла все необходимые присяги и вступила в свои полномочия. Упоминал об этом Госсекретарю США Э.Блинкену. Не навязываясь, просто сказал, что очевидным шагом, чтобы мы могли нормально работать, стало бы обнуление всего того, что начал Б.Обама. За несколько недель до ухода с поста Президента он, хлопая дверью, срывая раздражение, арестовал российскую собственность, нарушая все Венские конвенции, выгнал российских дипломатов. Потом пошла цепная реакция.
Мы долго терпели. Ждали до лета 2017 г., прежде чем принять ответные меры. Администрация Д.Трампа просила нас не реагировать на «эксцессы» уходящей Администрации Б.Обамы. Но и у команды Д.Трампа не получилось вернуть ситуацию в нормальное русло, поэтому мы вынуждены были ответить зеркально. Американцы на этом не успокоились.
Видим, что Администрация Дж.Байдена продолжает «скользить» по этой «наклонной плоскости». Хотя в разговоре Президента Российской Федерации В.В.Путина с Президентом США Дж.Байденом, который состоялся вскоре после его инаугурации, в моем разговоре с Государственным секретарем США Э.Блинкеном американские визави сказали нам, что они проводят серьезный обзор отношений с Россией и рассчитывают, что по итогам этого многое станет понятно. Но за этим последовали новые санкции, на которые мы вынуждены были ответить уже не просто зеркально, а, как многократно предупреждали, асимметрично. Это касается в том числе и существенного диспаритета в количестве дипломатов и других сотрудников, работающих в американских дипмиссиях в России. Их количество намного превышает число наших дипломатов в США.
Если говорить о стратегическом видении наших отношений, очень надеюсь, что в Вашингтоне (так же, как и мы) осознают ответственность за стабильность в мире. Существуют не только проблемы России и США, осложняющие жизнь наших граждан, их контакты, общение, ведение бизнеса, реализацию гуманитарных проектов, но и разногласия, подвергающие серьезным рискам международную безопасность в самом широком смысле слова.
Вы знаете, как мы отреагировали на эксцессы, прозвучавшие в известном интервью Дж.Байдена телеканалу «Эй-Би-Си». Вы знаете также, как Президент России В.В.Путин отреагировал на предложение Президента США Дж.Байдена провести встречу. Мы восприняли его позитивно, но хотим понять все аспекты этой инициативы, изучением которых мы сейчас занимаемся.
Если США прекратят действовать с позиции суверена, как об этом сказал Президент России В.В.Путин, выступая с посланием Федеральному Собранию Российской Федерации, осознают бесперспективность каких-либо попыток возрождать однополярный мир, создавать конструкцию, где все западные страны будут подчинены Соединенным Штатам, и весь западный лагерь будет вербовать «под свои знамена» другие страны на разных континентах против Китая и России, поймут, что в Уставе ООН не зря записаны такие принципы, как уважение суверенитета, территориальной целостности, невмешательство во внутренние дела и суверенное равенство государств, и просто выполнят свои обязательства, будут вести диалог с нами, как и с любой другой страной, взаимоуважительно, на основе баланса интересов, который должен быть найден – иначе у нас ничего не получится. Президент России В.В.Путин четко сказал об этом в послании, подчеркнув, что мы готовы на самые широкие договоренности, если это отвечает нашим интересам. Будем жестко реагировать на любые попытки пересечь «красные линии», которые мы определяем сами.
Д.К.Киселев: Насколько реалистично ожидать, что они осознают, откажутся от позиции суверена? Ведь надежда – это хорошо, но реальность совсем другая.
С.В.Лавров: Я не высказывал надежды. Я сказал, на каких условиях мы будем готовы разговаривать.
Д.К.Киселев: А если нет?
С.В.Лавров: Если нет, то это их выбор. Значит, мы будем жить в условиях, как Вы сказали, «холодной войны» или ещё хуже. Считаю, что в «холодную войну» напряжение было и очень серьезное, не раз возникали существенные рискованные, кризисные ситуации, но было взаимное уважение. По-моему, сейчас оно находится в дефиците.
В высказываниях некоторых деятелей в Вашингтоне даже проскакивают «шизофренические» нотки. Недавно официальный представитель Белого дома Дж.Псаки заявила, что санкции в отношении России будут продолжены, они дают примерно тот эффект, на который рассчитывал Вашингтон, их целью является снижение напряженности в отношениях между США и Россией. Даже не могу это комментировать. Надеюсь, всем понятно, что подобного рода заявления не делают чести тем, кто продвигает и отстаивает такую политику.
Д.К.Киселев: Мне приходилось слышать мнение, может быть, даже в какой-то степени, в каких-то кругах расхожее, что дипломаты плохо работают, что мы всё упираемся, что наша позиция совсем не гибкая, не эластичная, вот поэтому и отношения плохие.
С.В.Лавров: Это Вы сейчас про круги внутри нашей страны?
Д.К.Киселев: Да, внутри нашей страны.
С.В.Лавров: Да, я тоже читаю эти оценки. Благо, у нас свобода слова, я считаю, существенно более защищена, чем во многих западных странах, включая те же Соединённые Штаты. Я читаю оппозиционные Интернет-ресурсы, газеты и считаю, что, наверное, эти люди имеют право на выражение своей точки зрения, которая заключается в том, что, «если бы мы не спорили с Западом, у нас сейчас был бы пармезан и многое другое, чего нам искренне не хватает, а вот по каким-то причинам закрыли закупку продовольствия на Западе (причём, не объясняют, что это была ответная мера), прекратили закупать продовольствие, стали заниматься импортозамещением, продукты подорожали».
Вы знаете, это узкий, однобокий взгляд исключительно с позиции благополучия, выбор между телевизором и холодильником. Если уж они считают принципиальным воспринимать ценности Соединённых Штатов, напомню высказывание величайшего, по-моему, Президента США Дж.Кеннеди: «Не думай о том, что твоя страна может сделать для тебя. Думай о том, что ты можешь сделать для своей страны». Это радикальное отличие от нынешних либеральных взглядов, когда только личное благополучие, личное самочувствие имеет решающее значение.
Те, кто продвигают такие философские подходы, по-моему, не то, что не понимают наш генетический код, они пытаются его всячески подрывать. Потому что кроме желания жить хорошо, жить сыто, быть уверенным за своих детей, друзей, родных, в нашей стране не меньшую роль во всём том, что мы делали за всю нашу тысячелетнюю историю, всегда играло чувство национальной гордости. Если кто-то считает, что для него или для неё, как сейчас корректно говорить, эти ценности не имеют значения, то это их выбор, но я убеждён, что подавляющее большинство нашего народа думает иначе.
Д.К.Киселев: Рассчитываете ли Вы на встречу с Э.Блинкеном? Когда эта встреча может состояться и состоится ли вообще в обозримой перспективе?
С.В.Лавров: Когда мы говорили по телефону, я его, в соответствии с дипломатическим этикетом, поздравил. Мы обменялись некоторыми оценками ситуации. Беседа была, я считаю, доброжелательной, спокойной, прагматичной. Когда наши американские коллеги завершат формирование всех своих штатов в госдепартаменте, будем готовы возобновлять контакты, естественно, при том понимании, что мы займемся поиском взаимоприемлемых договоренностей по многим проблемам, начиная с функционирования дипломатических миссий и завершая стратегической стабильностью и многими другими вещами. Американский и российский бизнес заинтересованы в том, чтобы расширять свое сотрудничество, о чем недавно Американо-российская торговая палата нам сообщала. Мы закончили на том, что будут какие-то совместные многосторонние мероприятия, на полях которых можно при случае переговорить. Пока никаких сигналов со стороны США не поступало. Если говорить о календаре мероприятий, через три недели Россия будет перенимать эстафету председательства в Арктическом совете у Исландии. В Рейкьявике 20-21 мая с.г. планируется министерская встреча Арктического совета. Если американскую делегацию возглавит Госсекретарь Э.Блинкен, я, конечно, буду готов, в случае его заинтересованности, с ним переговорить. Учитывая, что мы на два года заступаем председателем Арктического совета, я уже объявил нашим исландским коллегам, что буду участвовать в этом министерском заседании.
Д.К.Киселев: Есть уверенность в том, кто точно войдёт в список недружественных государств?
С.В.Лавров: Сейчас этим занимается Правительство России по поручению Президента Российской Федерации В.В.Путина. Мы участвуем в этой работе. Также в ней участвуют другие соответствующие ведомства. Я сейчас не стал бы забегать вперёд. Мы не хотим огульно записывать в этот список любую страну, которая где-то скажет «не так» в отношении России. Мы будем, конечно же, основывать наше решение на глубоком анализе ситуации и на определении возможностей вести диалог с этой страной иным образом. Если мы придём к выводу, что по-иному не получается, думаю, этот список будет, конечно, периодически пополняться. Но это не «мёртвая» бумага. Она будет, естественно, пересматриваться по мере того, как будут развиваться наши отношения с соответствующим государством.
Д.К.Киселев: А когда этот список можно будет прочитать?
С.В.Лавров: Я думаю, скоро. У Правительства России есть конкретные поручения. Понятны критерии, которыми мы руководствуемся в этой работе. Так что, думаю, ждать осталось недолго.
Д.К.Киселев: Недружественным государствам будет запрещено нанимать местный персонал?
С.В.Лавров: Будет запрещено нанимать любых физических лиц, российских или иностранных.
Д.К.Киселев: Это единственная мера в отношении недружественных государств или будут какие-то другие?
С.В.Лавров: На данном этапе это конкретная цель, поставленная в указе, подписанном Президентом Российской Федерации В.В.Путиным.
Д.К.Киселев: Другая тема. Донбасс. Напряжение с начала года возрастало. После звонка Президента США Дж.Байдена Президенту Российской Федерации В.В.Путину, похоже, оно немного спало. В программе «Вести недели» я высказывал оценки о том, что военные гарантии США для Украины оказались блефом. Но всё же перестрелка не останавливается, используются запрещенные крупные калибры. Ощущение такое, что этот мир не очень-то отличается от войны, и равновесие очень нестабильное. В Донбассе уже более полумиллиона граждан Российской Федерации. Будет война?
С.В.Лавров: Если это зависит от нас и от ополченцев, насколько мы можем понимать их принципиальные подходы, то войны можно и нужно избежать. Если говорить за украинскую сторону, за сторону Президента Украины В.А.Зеленского, я не берусь гадать, потому что по внешним признакам главное для него – это удержаться у власти. Он готов платить любую цену, включая потакания неонацистам и ультрарадикалам, которые продолжают объявлять ополченцев Донбасса террористами. Пусть наши западные коллеги почитают, посмотрят ход событий с февраля 2014 г.. Никто из этих районов на остальную Украину не нападал. Их объявили террористами, на них нацелили сначала антитеррористическую операцию, потом какую-то «операцию объединённых сил», но у них нет никакого желания, мы это знаем твёрдо, вести войну с представителями киевского режима.
Я многократно говорил нашим западным коллегам, которые абсолютно предвзято оценивают происходящее, без оглядки выгораживают действия Киева, о том, что есть объективная картина, которую по правую сторону линии соприкосновения регулярно показывают наши журналисты, работающие там, военные корреспонденты. Они там работают практически беспрерывно, в окопах, но они постоянно, ежедневно делают репортажи, которые позволяют судить о том, как себя ощущают жители этих отрезанных от остальной Украины экономической блокадой территорий, где регулярно гибнут дети, мирные граждане, разрушается гражданская инфраструктура, школы, детские сады. Я поинтересовался у наших западных коллег, почему же они не стимулируют свои СМИ организовать такую же работу по левую сторону от линии соприкосновения, чтобы было понятно, какой там ущерб нанесён, какие объекты страдают прежде всего.
Ведь пару лет назад, после наших многомесячных требований ОБСЕ опубликовала наконец не просто доклад о том, сколько людей погибло, сколько было ранено, а доклад, который показывал, сколько гражданских объектов и мирных граждан пострадали на территории ополченцев, и сколько – на территории, контролируемой Киевом. Так вот эта статистика в 5 раз не в пользу Киева. Она подтверждает, что в подавляющем большинстве случаев Киев начинает удары по гражданским объектам, ополчение отвечает по тем точкам, откуда ведётся огонь. Мы с тех пор стараемся сделать такого рода доклады регулярными. Руководство специальной мониторинговой миссии, да и само ОБСЕ как-то очень неуютно себя чувствуют в этом вопросе и всячески стараются избегать публикации таких честных данных.
Если говорить о последних событиях, когда мы откровенно объявили, что мы проводим учения Южного и Западного округов Российской Федерации, ничего не скрываем, Вы помните, какие крики стояли, что Россия выдвигает войска к границе с Украиной». Вот сама терминология: мы говорим учения Южного и Западного округов; они говорят, что «Россия развёртывает воинские части на границе с Украиной. А потом, когда учения закончились, и мы объявили об этом, начали раздаваться злорадные возгласы с западной стороны, что Россия была вынуждена пойти на попятную, отступила. Есть такое выражение «выдавать желаемое за действительное».
Это примерно из той же оперы, что и ситуация с «семёркой», когда каждый раз встречаясь они говорят, что не будут звать Россию в «семёрку». Мы многократно говорили, что мы туда больше не пойдем никогда, этой «восьмёрки» уже не будет, это вчерашний день. Но тем не менее будирование этой темы, как и темы того, что Россия «сдалась», «вернула войска в казармы», конечно же, показывает – Запад хочет из этого извлекать, прежде всего, преимущества для пропагандирования своего решающего слова, места в современных международных отношениях. Это печально.
Тема украинского урегулирования обсуждалась Президентом Российской Федерации В.В.Путиным с Канцлером ФРГ А.Меркель. Также на днях Президент Российской Федерации В.В.Путин разговаривал об этом с Президентом Франции Э.Макроном. Затрагивалась она и в ходе недавнего разговора с Президентом США Дж.Байденом. Ситуация на мой взгляд очень простая. Те, кто покровительствует Президенту Украины В.А.Зеленскому и его команде, категорически не хотят заставить его выполнить Минские договорённости, хотя они понимают полную бесперспективность ставки на применение силы; они услышали сигналы, прозвучавшие из Донецка и Луганска об их готовности отстаивать свою землю, свои очаги, своё население, которое не хочет жить по законам, навязываемым неонацистами.
Президент Российской Федерации В.В.Путин очень чётко сказал, что мы никогда не оставим в беде тех, кто живёт в Донбассе, тех, кто сопротивляется откровенно радикальному, неонацистскому режиму. Президент Украины В.А.Зеленский в различных своих интервью говорит, что никаких проблем нет ни с русским языком, ни с Украинской православной церковью Московского патриархата, и что он всё это готов с Президентом Российской Федерации В.В.Путиным обсуждать. Стыдно, наверное, умному, как я всегда думал, человеку заявлять, что у русского языка нет проблем, и у Украинской православной церкви также никаких сложностей на Украине не существует. Я уверен, что он всё прекрасно знает. Может быть ему вообще ни о чём не докладывают, тогда он живёт в каком-то закрытом мире. Но Запад, конечно же, послал сигналы В.А.Зеленскому.
Вы сказали, что на военную помощь Соединённых Штатов рассчитывать бессмысленно. Это было известно всем и всегда. Если кто-то питал иллюзии, что такая помощь придёт, – грош цена таким советчикам в любом правительстве, включая правительство г-на Зеленского. К сожалению, со стороны Запада продолжаются попытки всячески убедить нас, что надо смягчить Минские договорённости, поменять их последовательность. Зеленский говорит, что они ему нравятся, но только если будет всё наоборот, что сначала они возьмут под полный контроль эти территории, включая границу с Россией, ну а там разберутся и с выборами, и с амнистией, и с особым статусом этих территорий. Понятно, что если бы они сделали это так, если бы им кто-то позволил сделать так, то там была бы резня по большому счёту. А Запад не может или не хочет заставить его выполнить Минские договорённости строго в последовательности, не подлежащей двоякому толкованию, однозначно выписанному с первого до последнего шага. Контроль над границей — самый последний шаг, когда у этих территорий будет особый статус, закрепленный в конституции Украины, когда на этих территориях состоятся свободные выборы, которые должны быть признаны таковыми ОБСЕ, и т.д.
Конечно, будет полная амнистия. Не то, как её представляли себе при П.А.Порошенко и при нынешнем режиме, а именно: посмотрят, кто не совершал каких-то особых преступлений, и они будут амнистированы в индивидуальном порядке. Это очередное искажение. Минские договорённости предполагают полное амнистирование всех, участвовавших в боевых действиях с обеих сторон, без переходного правосудия, о чем сейчас начинают говорить наши западные коллеги.
Считаю, что сейчас главная ответственность лежит на Западе, потому что только он может заставить Президента Украины В.А.Зеленского сделать то, под чем подписался его предшественник и под чем подписался он сам, когда в декабре 2019 года в Париже подтвердил вместе с Президентами России, Франции и Канцлером Германии безальтернативность Минских договоренностей и взял на себя обязательства инкорпорировать вопросы особого статуса Донбасса в законодательство и основной закон.
Д.К.Киселев: Многим непонятно, почему Россия не признает Донбасс. Абхазию и Южную Осетию признали. Внутри России есть «лобби», даже среди моих коллег журналистов, требующее признать Донбасс — ДНР и ЛНР. Почему мы этого не делаем?
С.В.Лавров: Вы правы, что есть аналогия с Абхазией и Южной Осетий за одним исключением — в этих странах, когда состоялась агрессия Саакашвили на Цхинвал, на позиции миротворцев, в том числе российских, не были заключены договоренности, аналогичные минскому «Комплексу мер». Там был обсужден документ Д.А.Медведев-Н.Саркози, предполагавший целый ряд шагов. Но он не был подписан Грузией. Президент Франции Н.Саркози после того, как договорился с нами в Москве, полетел в Тбилиси, чтобы обеспечить поддержку документу со стороны Саакашвили. Саакашвили подписал документ, вычеркнув из него ключевые положения. Н.Саркози пытался представить это как компромисс, но это было всем понятно. Бумага начиналась с преамбулы о том, что Российская Федерация и Французская Республика, стремясь нормализовать ситуацию в Закавказье, предлагают Грузии, Абхазии, Южной Осетии следующее: прекращение огня. Саакашвили вычеркнул эту шапку, и получилось, что просто первый пункт — прекращение огня и дальше. С тех пор Запад требует от нас выполнять эти договорённости. Это как пример.
В случае с Донбассом ситуация была иная. 17-часовые переговоры в Минске с участием лидеров «нормандского формата» (Президента Франции Ф.Олланда, Канцлера ФРГ А.Меркель, Президента Украины П.А.Порошенко и Президента России В.В.Путина) дали результат, который был через два дня одобрен в СБ ООН без каких-либо довесков и сомнений, что его нужно выполнять.
Сейчас моральная и международно-правовая правда на нашей стороне и стороне ополчения. Считаю, что мы не должны «спускать с крючка» г-на Зеленского и всю его команду, а они извиваются, как могут. Чего стоит заявление В.А.Зеленского (когда он уже отчаялся перевернуть Минские договорённости с ног на голову) о том, что они уже не годятся, но нужны, потому что в сохранении Минских договоренностей гарантии того, что и санкции против России будут сохранены. Спросили у Запада, как они это расценивают. Они стыдливо отводят глаза и ничего не могут сказать. Считаю, что это стыдно, позорно, когда происходит такое издевательство над международно-правовым документом. Запад, являющий соавтором этого документа и поддержавший его в СБ ООН, демонстрирует полную беспомощность.
Д.К.Киселев: Президент Украины В.А.Зеленский не может дозвониться Президенту России В.В.Путину, который не берет трубку. Ваш украинский коллега, Министр иностранных дел Украины Д.И.Кулеба не может дозвониться Вам. Что это означает? Почему так?
С.В.Лавров: Это означает, что они и в этом направлении своей деятельности стремятся переиграть Минские договорённости и представить Россию как сторону конфликта.
Запросы, поступавшие до недавнего времени и от моего коллеги Д.И.Кулебы, и от Президента Украины В.А.Зеленского, касались темы урегулирования в Донбассе. На это мы говорили, что это нужно обсуждать не с нами, а, как вы и согласились в рамках Минских договоренностей, с Донецком и Луганском. Там прямо записано, что ключевые этапы урегулирования должны быть предметом консультаций и согласований с Донецком и Луганском. Когда говорят, что «назревает неприятная ситуация на линии соприкосновения, и хотят поговорить с Министром С.В.Лавровым или Президентом В.В.Путиным», то это не к нам. Президент В.В.Путин на встрече с Президентом Белоруссии А.Г.Лукашенко на днях в Кремле очень четко сказал, что если они хотят разговаривать про это, то адрес должен быть иной. Если наши коллеги, включая Президента В.А.Зеленского, хотят обсуждать нормализацию двусторонних отношений, то милости просим. Мы всегда готовы к такому разговору.
Д.К.Киселев: Пока ответа, такого согласия нет?
С.В.Лавров: Слышал, что В.А.Зеленский поручил главе своего офиса А.Б.Ермаку договариваться о сроках. Место не важно, потому что каждый день промедления означает, что гибнут люди.
Кстати, насчет того, что гибнут люди, и что происходит на линии соприкосновения. Киев последние пару недель как-то очень ожесточено стал продвигать необходимость ещё раз переподтвердить прекращение огня. Все его западные покровители стали взывать к нам повлиять на Донбасс, чтобы, наконец, по-настоящему состоялось прекращение огня. Президент В.В.Путин, общаясь с Президентом Франции Э.Макроном и Канцлером ФРГ А.Меркель по телефону за прошедшие пару недель, напоминал им о фактах. А факты таковы: в июле 2020 г. в Контактной группе было достигнуто, наверное, самое серьезное и эффективное соглашение о прекращении огня, поскольку в нем был согласован механизм контроля за его соблюдением. Он предполагал целую последовательность действий. Прежде всего, обязательство каждой из сторон не отвечать на огонь немедленно на месте, а доложить о произошедшем нарушении высшему командованию, и только потом от него поступит приказ, как действовать, — отвечать или все-таки договориться по механизмам, которые создаются для общения между командирами «на земле». Эта договорённость была воплощена, как она и предполагала, в военные приказы, изданные ДНР и ЛНР. Они были опубликованы. Киев обязался сделать то же самое, но этого не сделал. Вместо этого он опять стал играть словами. Вместо того, чтобы выполнить обязательства докладывать о любом обстреле на самый верх и получать приказ оттуда, они стали подменять эту четкую схему мутными формулировками, несмотря на то, что на всех последующих встречах им это вменяли со стороны Донецка и Луганска, да и наши представители в Контактной группе не раз об этом говорили, как и в «нормандском формате». Это то, чем заместитель руководителя Администрации Президента России Д.Н.Козак занимался все эти месяцы в контактах со своими французскими и немецкими коллегами. Глава офиса Президента Украины А.Б.Ермак участвовал со стороны Украины. Читал записи этих разговоров – как у нас говорят, «как об стенку горох». «Ты им про Фому – они тебе про Ерему»: вдруг, видимо, украинское руководство решило, что нужно оживить тему прекращения огня. Стыдно и недостойно.
С огромным удовольствием смотрел сериал «Слуга народа», когда ещё никто не подозревал, что его герой и в реальной жизни пойдет по этому пути. Но он пошел не по нему. Если бы сейчас В.А.Зеленский пересмотрел сериал и постарался понять убеждения человека, которого он очень хорошо изобразил на экране, и потом сравнил бы эти убеждения с тем, что сейчас делает, наверное, ему удалось одно из наиболее эффективных искусств перевоплощения. Не знаю, когда он был самим собой и когда перевоплотился, но контраст разительный.
Д.К.Киселев: Другая тема — Чехия. Что это было? Как это понять?
С.В.Лавров: Не могу об этом рассуждать, потому что интеллектуально не понимаю, что они хотели. Можно смотреть за этим как за не очень изящным сериалом.
В этой истории полно «шизофренических» компонентов. Президент Чехии М.Земан говорит, что надо разобраться, не отрицая возможности того, что это была диверсия со стороны зарубежных агентов, но предлагая учитывать версию, озвученную чешским руководством, включая нынешнего Премьер-министра Чехии А.Бабиша (тогда в 2014 г. Министра финансов Чехии), о том, что это халатное поведение владельцев склада. Президент М.Земан предложил только учитывать и ту версию, которая никогда не опровергалась за семь лет. Его сейчас обвиняют в измене Родине. Председатель Верхней палаты Парламента М.Выстрчил сказал, что, заявляя о необходимости изучить все версии, Президент М.Земан раскрыл государственную тайну. Разве это не «шизофрения»? По-моему, чистой воды.
Надо разбираться с тем, что было на этом складе. Немецкие СМИ написали, что там были противопехотные мины, запрещенные конвенцией, под которой в том числе подписались Чехия с Болгарией. Много вопросов.
Д.К.Киселев: Действительно, как могло получиться, что некий болгарский гражданин, поставляющий противопехотные мины (судя по всему, они были там найдены), контролировал склад в Чехии, который тогда не контролировало правительство?
С.В.Лавров: Получается так.
Д.К.Киселев: Может быть тогда чехам надо начать с себя?
С.В.Лавров: Наверное. Либо надо брать пример с Украины, где тоже огромное количество вооруженных людей, вооружений, боеприпасов контролируются не вооруженными силами Украины, а «добровольными батальонами». Это тенденция, когда государство доказывает свою несостоятельность в обеспечении, если хотите, монополии на применение силы.
Д.К.Киселев: Украина — это одно, а Чехия — все-таки ЕС. Она связана другими международными обязательствами, нежели Украина, и представляет себя иначе.
С.В.Лавров: Прежде всего, помимо упомянутых конвенций (Оттавская конвенция по запрещению пехотных мин и т.н. Международный договор о торговле оружием – они все его члены), внутри ЕС есть свои достаточно строгие нормы, которые не поощряют и даже запрещают какие-либо действия: поставки, направление контингентов в регионы, где конфликты.
Д.К.Киселев: Как Вы оцениваете т.н. «английские файлы»? Выглядит это как специально организованная информационная операция против России.
С.В.Лавров: Англичане, как и прежде, играют очень активную, серьезную, подрывную роль в том, что касается отношений между Россией и Европой. Они вышли из Евросоюза, но на этом направлении никакого снижения их активности не наблюдается. Наоборот, они стараются максимально влиять на то, какие позиции будут занимать члены ЕС по отношению к Москве. Ничего удивительного здесь нет.
Можно даже не идти в глубокую многовековую историю. В 2006 г. А.В.Литвиненко был отравлен полонием. Судебный процесс начался по одним «лекалам», затем его объявили закрытым, т.к. для вынесения приговора было необходимо ознакомление с материалами спецслужб, потом объявили приговор. Материалы никто никогда не видел. Как говорил А.Шварцнеггер, «trust me». Я больше сторонник Р.Рейгана: «Доверяй, но проверяй». Проверять нам не дают, просят только доверять.
В 2014 г. был малайзийский «Боинг». Собрали «междусобойчик» из четырех стран: Голландия, Бельгия, Австралия, Украина. Малайзию, чей был самолет, не пригласили. Вчетвером договорились, как стало уже известно, что любая информация из этого круга может выдаваться только на основе консенсуса. Украина, на чьей территории произошла катастрофа, получила право вето, а Малайзию позвали только через шесть месяцев. Черные ящики, которые малайзийцам отдали ополченцы, изучались в Лондоне. Не помню, чтобы они проинформировали о содержимом.
В 2018 г. были Скрипали и «хайли лайкли». До сих пор никто не знает, почему они «выжили», почему полицейский, который с ними работал, не имел никаких симптомов, почему умерла женщина, а её сожитель никак не заразился. Множество вопросов.
В 2020 г. – А.Навальный. Летел из Томска в Москву, приземлился в Омске. На борту и в омской больнице никто не заразился. На самолете, который его вез в Германию, с ним летела М.Певчих, они везли бутылку – никто ничего не знает. В итоге в клинике «Шарите» ничего не нашли, обнаружили в Бундесвере. Недавно в связи с нашими учениями на Юге и на Западе Министр обороны ФРГ А.Крамп-Карренбауэр потребовала транспарентности в том, что мы там делаем, чтобы ничего не скрывали. Мы-то объявили об учениях, а Бундесвер, которому приписана клиника, где якобы обнаружили факты отравления А.Навального, как раз кое-что скрывает. Нам отказали в предоставлении результатов анализов и проб биоматериалов.
Потом была долгая история с ОЗХО. Организация якобы участвовала во взятии проб у А.Навального. Информация, которую дал Берлин, очень интересная: при взятии проб присутствовали немецкие специалисты, а то, что там были сотрудники ОЗХО, не сказано. Мы сейчас пытаемся с этим разобраться. Никто ничего не объясняет. Германия отправляет нас в ОЗХО, а в ОЗХО говорят, что заказали немцы, обращаться надо к ним. Круговая порука. Мы с этим сталкивались при просмотре детективов: в послевоенные годы, когда банды работали по всей стране. Печально.
Возвращаясь к Великобритании. Видим, как Лондон продолжает антироссийскую линию. Недавно глава Службы внешней разведки МИ-6 Р.Мур заявил, что Россия – «угасающая» держава, за которой надо приглядывать, т.к. в таком состоянии она «может делать резкие движения». Это врожденное высокомерие, убежденность в том, что ты по-прежнему правишь миром. Они посылают нам «сигналы», предлагают устанавливать какие-то связи, т.е. сами не чураются общением, но других пытаются от этого отвадить. Наверное, это стремление иметь монополию на контакты и опять доказать, что они выше многих.
Д.К.Киселев: Если говорить об угасании державы, то Великобритания – яркий пример угасания империи, над которой не заходило солнце, островок в Северном море с туманными перспективами. Если вернуться к Чехии, там полный разнобой внутри страны по высказываниям о случившемся. Нет общего мнения, ничего не доказано, а дипломаты высланы, результат уже есть.
С.В.Лавров: Как они говорят, дипломатов выслали не из-за этого. Было сделано два объявления в один день. Создалось впечатление, что они увязаны. Сейчас Прага очень старательно «отруливает» от этой увязки. Сказали, что взрывы организовали Петров и Боширов – вездесущие люди. Уже и Титаник пытаются на них списать. В этот же день было объявлено о высылке 18 дипломатов. У большинства сложилось впечатление, что это «наказание» за взрывы 2014 г.. Потом Чехия стала разъяснять, что будут искать Петрова и Боширова, выпишут ордер на арест и т.д.. Насчет 18 дипломатов просто определили, что это разведчики. Выгоняют их, потому что они якобы оказались представителями такой профессии. Никаких доказательств, подтверждений противоправной деятельности хоть одного из 18 нам не предоставили. Неслучайно бывший президент Чехии В.Клаус сравнил действия соотечественников с той-терьером, который лает на большую собаку в надежде, что «сильные ребята» его прикроют (прямо назвав США и Великобританию). Помните, как в детстве ходили хулиганы, а когда смеркалось требовали у мальчика 15 копеек. Если он не давал, выходила «большая шпана». Здесь примерно такая же логика действий. Печально.
У нас никогда не было желания строить козни чешским коллегам. Зачем взрывать эти склады? Кто-то говорит: русские разозлились, что этот болгарин собирался поставлять боеприпасы на Украину. Это настолько «шизофреническое» понимание происходящего. Как это можно предположить? Маховик запущен. Надеюсь, наши чешские коллеги все-таки придут в себя, посмотрят на результаты того, что они затеяли. Если разум возобладает, готовы, пусть постепенно, но восстанавливать условия для нормального функционирования дипломатических миссий. Сразу скажу, мы «перебьемся». У нас есть понимание, как будем дальше работать. Заискивать ни перед кем не будем.
Д.К.Киселев: Понимание, как дальше работать с чем?
С.В.Лавров: Как работать в Чехии и в других странах. Продолжаются точечные «выпады» в наш адрес: Прибалтика, Польша, теперь Румыния. Правда, Бухарест сказал, что это никак не связано с позицией ЕС. Я даже удивился. Якобы они просто хотят «отправить» этого человека. Почему? Не сказали.
Д.К.Киселев: Интересно, что Германия не поддержала Чехию.
С.В.Лавров: Я прочитал заявление Министра иностранных дел ФРГ Х.Мааса. Считаю, что это речь ответственного политика. Не всегда МИД ФРГ занимал такую взвешенную, дальновидную позицию. Было множество заявлений, огульно поддерживающих несправедливость. Например, когда Украина ввела санкции против партии «Оппозиционная платформа – За жизнь», В.Медведчука и других его соратников – против собственных граждан. МИД Германии высказал одобрение, подчеркнув, что это полностью соответствует принципам ОБСЕ. Абсурд.
То, что сказал на днях Х.Маас, это ответственное политическое заявление, которое не сглаживает разногласия, но подчеркивает необходимость все-таки вести диалог и искать общие договоренности, раз мы вместе живем.
Д.К.Киселев: Недавно в Китае Вы сказали, что нужно искать альтернативу международной платежной системе СВИФТ, и Россия к этому готовится. Можно ли говорить о конкретных сроках, на какой стадии подготовка?
С.В.Лавров: Об этом уже многие говорили. Это связано с тем, что в последние годы Запад ищет, где ещё можно ущемить законные интересы России, там стали прямо упоминать возможность отключения нашей страны от платежной системы свифт. Тогда ответственные политики были просто обязаны задуматься над тем, как перестраховаться.
Помимо этих заявлений, США все больше злоупотребляют ролью доллара в международной валютной системе, используют зависимость неугодных им стран от долларовых расчетов, чтобы ограничивать их конкурентные возможности, в том числе в отношении КНР и других государств. Сейчас Китай, Россия, Турция ищут возможности ослабить свою зависимость от доллара, переходя в альтернативные валюты, а ещё лучше – осуществляя расчеты в национальных валютах. Ответственные структуры, в том числе и в нашей стране, думают, как не допустить ущерба для экономики и финансовой системы, если какие-то «горячие головы» все-таки решат отключить нас от свифт. В России уже не первый год действует национальная система платежных карт, в её рамках функционирует карта «МИР». Она уже развивает связи со своими коллегами – аналогичные карты выпускают в Китае, Японии. Развиваются связи с международно созданной платежной картой «Маэстро».
Конкретно о свифт. Центральный банк России какое-то время назад внедрил и успешно развивает систему передачи финансовых сообщений, которая пользуется популярностью. Думаю, необходимо это всячески поддерживать и укреплять, чтобы мы ни от кого не зависели. Подчеркну, мы не уходим в изоляцию – хотим быть частью международного сообщества. Частью сообщества, где существует справедливость и демократичность. Обсуждали с Западом проблемы демократии. Как только им предлагают договориться, заявить, что демократия должна торжествовать и в международных отношениях, у них энтузиазм пропадает. По внутренним демократическим процессам они главные учителя, а на международной арене – зачем? Тут якобы сложились «порядки», которые «Россия и Китай пытаются реализовать» (разговор об этом). А на самом деле Москва и Пекин хотят только сохранить принципы Устава ООН, в соответствии с которым все равны и должны договариваться.
Нужно иметь «страховочную сетку» в смысле платежных систем и передачи финансовых сообщений. Она создана. Надеюсь, будет укрепляться и гарантировать, что если вдруг, вопреки нашему желанию со всеми сотрудничать, нас будут дискриминировать и злоупотреблять нынешним положением Запада в международной экономической и валютно-финансовой системах, то в этой ситуации мы не имеем права от кого-то зависеть.
Д.К.Киселев: То есть действующая система передачи финансовых сообщений Центрального банка – это и есть уже зачаток альтернативы СВИФТ?
С.В.Лавров: Я не специалист. Не знаю, насколько она надежно и эффективно обеспечивает полную гарантию. Но база существует. Убежден, что Правительство и Центральный банк должны делать все, чтобы она была надежной и гарантирующей нам полную независимость и защиту от ущерба, который нам кто-то может постараться дополнительно нанести.
Д.К.Киселев: В разговоре со своим китайским коллегой Ван И Вы высказали инициативу о создании некой коалиции стран, пострадавших от незаконных санкций. В какой степени этот проект продвинулся? Какие страны могли бы туда войти?
С.В.Лавров: Я бы сказал не так. Мы давным-давно ведем работу в ООН по прекращению практики односторонних нелегитимных санкций – эмбарго, блокад и всего остального. Уже не одно десятилетие эта работа ведется в отношении эмбарго, которое США объявили Кубе. Ежегодно эта резолюция собирает более 190 голосов, и только США и одно маленькое островное государство голосуют против.
Но с тех пор, как практика односторонних рестрикций стала широко применяться (это началось при Б.Обаме, развилось при Д.Трампе, продолжается и сейчас), большая группа стран в ООН проголосовала за создание поста Спецдокладчика по вопросу о негативном воздействии односторонних принудительных мер на обеспечение прав человека и их влияния на гражданское население, социально-экономическую ситуацию в той или иной стране. Спецдокладчица А.Духан – гражданка Белоруссии. Этот институт, созданный Генеральной Ассамблеей ООН, работает, распространяются доклады. Считаю, что это очень полезный шаг.
Второе конкретное «действо», развивающееся сейчас в Нью-Йорке в том же русле, о котором Вы сказали, против незаконных односторонних мер – это формирование группы в поддержку Устава ООН. Ничего революционного. Это на фоне того, что наши западные коллеги формируют группы заведомо неуниверсального состава.
Президент США Дж.Байден выдвинул идею проведения саммита демократии. Естественно, участников будут набирать сами американцы и судить, кто достоин называться «демократией», а кто – нет.
Также за последние годы за рамками универсальных институтов наши французские, немецкие коллеги, объявив о создании Альянса мультилатералистов, запускают по его линии призывы об обеспечении свободы СМИ. Хотя есть ЮНЕСКО, где эта тема обсуждается всеми желающими. А они «под эти знамена» набрали более тридцати государств.
Или, скажем, призыв в защиту международного гуманитарного права. Право универсально. Этим занимаются органы ООН. А они «навербовали» около 50 государств.
Такие призывы не имеют никакого отношения к универсальным органам, а лишь к тематике, которая обсуждается на универсальном уровне. Но они выносят эту тематику в рамки, где им удобнее договариваться с теми, кто им послушен, а потом предъявляют это как истину в последней инстанции.
Это движение против нелегитимных односторонних действий намного шире, чем только санкции.
Д.К.Киселев: Может ли это движение быть формализовано членством?
С.В.Лавров: Это членство в ООН. В том-то и отличие: мы не создаем ничего против кого бы то ни было. В Азиатско-Тихоокеанском регионе мы хотим все оставить как есть. АСЕАН имеет партнеров, любой желающий приезжает и участвует в дискуссиях по безопасности. Против этого действует логика Запада. Внедряется Индо-Тихоокеанская стратегия, объявляющая своей задачей сдерживание Китая и изолирующая Россию.
То же самое в ООН. Они создают различные партнерства по темам, которые необходимо обсуждать в рамках повестки дня Всемирной организации. А мы хотим настоять, что все должны выполнять свои обязательства по Уставу ООН, не растаскивать тематику по своим «квартирам», чтобы потом выдавать это за мнение международного сообщества.
Д.К.Киселев: Свежая информация: американцы подтвердили, что предпринимали усилия в отношении Бразилии, чтобы эта страна отказалась от российской вакцины «Спутник V». И Бразилия отказалась, несмотря на то, что положение с коронавирусом там просто «аховое». Как это можно оценить?
С.В.Лавров: Меня это не удивляет. Американцы не стесняются, что ведут эту работу, не скрывают этого.
Когда бывший Госсекретарь США М.Помпео ездил по Африке, он громогласно, публично на пресс-конференции призывал своих коллег не торговать с Россией и Китаем, потому что эти страны «преследуют эгоистические цели». А США торгует с африканскими государствами исключительно «во благо их народов».
Если говорить про вакцины, в Бразилии сейчас возникло движение протеста против такого решения. Если американцы признали, что это они стоят за таким исходом, значит, они верны своей логике, что им все дозволено, и уже не стесняются публично диктовать свою волю.
Не так давно Президент Франции Э.Макрон говорил, что идет новая война, в рамках которой Россия и Китай используют вакцины как оружие и орудие пропаганды. Сейчас все это отходит на задний план. В Германии, включая Канцлера ФРГ А.Меркель, уже всерьез говорят о том, что можно использовать российскую вакцину.
Мы никого не будем заставлять ничего делать. Думаю, жизнь сама все расставит на свои места. В.С.Высоцкий говорил: «Я всегда ищу в людях только хорошее. Плохое они сами покажут».
Д.К.Киселев: Год назад в интервью нашему агентству в разгар пандемии Вы сказали, что скучаете по футболу. Вернулись в спорт?
С.В.Лавров: Да, вернулся. Я скучал пару недель. У нас был перерыв, мы «затаились». А потом, когда поняли, какие меры предосторожности можно принимать, возобновили игры. Играем каждое воскресенье.
