Т.В. Черниговская о мозге, волшебстве и искусственном интеллекте

https://ic.pics.livejournal.com/ss69100/44650003/2151890/2151890_300.pngИскусственный интеллект, как бы он ни был полезен и востребован, может нести опасность, считает доктор наук, профессор СПбГУ Татьяна Владимировна Черниговская.

Кто управляет нашими мыслями и поступками? Почему возникает любовь?

Существуют ли на самом деле вещие сны? Об этом, а также о параллельном мире элиты, мифах о мозге миллионеров, о двух столицах и русской провинции — в интервью РИА Новости из Санкт-Петербурга.

Татьяна Владимировна, в чем опасность, на ваш взгляд, искусственного интеллекта?

Татьяна Владимировна Черниговская: В том, что искусственный интеллект развивается с огромной скоростью и становится все более мощным. Есть основания опасаться, что у него появится что-то вроде личности и, поскольку он считает и думает быстрее, чем мы, он может выйти из-под контроля человека.

Мы же хотим, чтобы нам было легче жить — уголь самим не добывать, щи не варить, — кто бы возражал! Но искусственный интеллект нельзя допустить до ситуации, когда он будет принимать решения.

Может ли искусственный интеллект делать открытия?

Татьяна Владимировна Черниговская: Открытия небольшого масштаба — да, просто потому, что он перерабатывает огромное количество информации с очень большой скоростью. Это одна из частей наших научных занятий.

Мы данные собираем и после этого сидим и думаем: что это все значит? Вот подобного рода работу искусственный интеллект делает, но у таких открытий есть автор — человек, который использует искусственный интеллект как когда-то использовали арифмометр.

Но если мы говорим об открытиях типа Е = mc2 или других гигантских прорывах, то это делает человек — и мы не знаем, как у него это получается.

Я все жду (как редактор), что искусственный интеллект научится писать приличные тексты, хотя бы информационные, и освободит мне время для чего-то более интересного, чем правка чужих ошибок и стиля.

Татьяна Владимировна Черниговская: Это запросто — поговорите со специалистами, они в России есть! Эта область — действующая.

Про элиту и народ

Вы неоднократно говорили, что кухарка не может управлять государством, управлять должна хорошо образованная и подготовленная элита. Если посмотреть на наших законодателей разного уровня — местного и федерального — это, на ваш взгляд, элита подготовленная?

Татьяна Владимировна Черниговская: Из тех людей, многих, которых я в Москве из этого слоя знаю, очень большая часть — хорошо образованные, серьезно умеющие думать и ответственные люди. Другое дело, почему это получается как параллельные миры.

Настоящая элита — ответственные и умные люди с хорошим образованием, и более того, они не злодеи, они хотят добра, но почему-то не всегда выходит. Встает вопрос о том, где это начинает обрываться.

У каждого из нас свой мир, свое восприятие событий в этом мире и себя среди этих событий. И тогда, условно говоря, у хорошо подготовленной элиты должна быть вообще отдельная вселенная, которая с нами не пересекается не только из-за того, что они больше знают, далеко живут и высоко парят. Это параллельный мир еще и с точки зрения нейропсихологии.

Татьяна Владимировна Черниговская: Да, вообще, все зависит от всего. Вы живете в одном мире, скажем, посреди тайги. И никакой цивилизации — вы вообще и слышать про нее не хотите. Зато вам нравится такая спокойная жизнь — без интриг, без политики, без шумного идиотического мира, который сам себе проблемы придумывает и сам с ними разобраться не может.

И вот у вас будет один мир. И вам важно будет, когда в этом году выпадет снег, будет ли сильный дождь или несильный. Совершенно ориентиры другие, понимаете?

Строго говоря, человеку, который живет посреди Манхэттена или на Тверской улице, или на Невском проспекте, вообще-то говоря, ему не так уж и важно — там очень сильный дождь или нет (если это не цунами, конечно).

Это я беру как метафору. Потому что это касается всего остального. Ну какая мне разница, что написал Трамп в твиттере? А тем, кто занят политикой, очень даже важно — что он там написал, какой бред очередной из него вывалился.

Бабушке Агафье в тайге сибирской неважно, что сказал Трамп или как живет человек на Невском проспекте, а тем, кто занимается политикой, по идее, должно быть важно, как живут люди в других мирах.

Татьяна Владимировна Черниговская: Это правда. Но я думаю, многие из них искренне считают, что они знают, чем живет народ.

Но для того, чтобы узнать, как живут наши люди, не нужно ехать в роскошном транспорте сквозь Россию. А нужно там, в провинции, побыть, причем в самых глухих местах, анонимно.

Как раньше в сказках: какой-нибудь правитель одевается в простую одежду и идет по улицам — смотрит, что люди делают, как они выглядят, что обсуждают, что говорят про верхушку.

Вам самой было бы или было интересно проникать в другие миры?

Татьяна Владимировна Черниговская: Да, конечно.

И как вы это делаете?

Татьяна Владимировна Черниговская: Я не буду врать, что я прямо езжу этнографически через всю Россию, но поскольку я вообще довольно много езжу, то в каком-нибудь среднерусском городе я внимательно смотрю и слушаю людей вокруг.

Вас что-то удивило из последних поездок, может, запомнилось что-то?

Татьяна Владимировна Черниговская: Да, есть вещи, которые меня удивляют, и мне кажется, что это какая-то подростковая болезнь, возможно. Ты приезжаешь в чудесный российский город… Видишь там замечательные, старые деревянные дома, за которыми в иной стране ухаживали бы, сдували пылинки и просмолили бы их — чтобы только никуда не делись.

А что у нас? Рядом с ними стоит убожество, стеклянное или металлическое, с яркими надписями-вывесками, кошмар, в общем. Это необязательно павильон, а, скажем, большой бизнес-центр. И ты думаешь: "Господи, да вот этого же вообще везде полно!" Все уже думают, как от этого избавиться, а они — вроде бы теперь как взрослые. Это называется — надену мамины туфли.

А еще что? А люди?

Татьяна Владимировна Черниговская: А люди в провинции, по-моему, поздоровее, чем наши. Мне кажется, в них человеческого больше, потому что они не тратят время на светские гульбища.

Москва и Петербург в первую очередь, ну и еще несколько крупных городов — это, конечно, один мир. А русская провинция — совершенно другой.

О двух столицах

А если сравнить Москву и Петербург?

Татьяна Владимировна Черниговская: Москва и Петербург, безусловно, отличаются, они всегда отличались. Я в Москве очень часто бываю, чуть ли не раз в неделю. У меня там много друзей, коллег, родственников — это не чужой для меня город. Но обычные мифы насчет того, что Петербург должен не любить Москву…

Очень много устаревших мифов. Как раньше думали и говорили: "Конечно, Москва — столица, но большая деревня".

Ну и Петербург — культурная столица…

Татьяна Владимировна Черниговская: Здесь много кокетства. Все на самом деле не так.

И как?

Татьяна Владимировна Черниговская: А вот как: на самом деле в Москве намного меньше лени. Москва — это высокий темп, гораздо более серьезный темп, чем в Петербурге. Ну у нас еще и климат такой…

Может быть, вы просто силы экономите в этом климате, а это вовсе не лень?

Татьяна Владимировна Черниговская: Это как назвать. Но, к примеру, из-за того, что это разные темпы жизни, москвичам вряд ли придет в голову взять и вечером пойти гулять по улицам… Это как бы не типичное для них поведение.

У вас-то в Петербурге поприятнее гулять, если погода хорошая.

Татьяна Владимировна Черниговская: Есть еще и привычка. У нас есть генетическая привычка собраться и поехать на то, что мы называем островами: Елагин, Крестовский острова, где раньше были загородные имения. Это такое наше обычное дело. Или пойти по набережным без всякой цели.

Москва пойдет вечером есть, пить и развлекаться.

Татьяна Владимировна Черниговская: Да. Это не значит, что и здесь, в Петербурге, никто не пойдет пить и есть, но вот чего Москва не делает — она не гуляет. Многие друзья наши говорят: "Какие вы странные люди. Приезжаем — пошли погуляем". Этого, мол, у нас никогда не бывает. Это не хорошо и не плохо, это просто данность.

Еще я обратила внимание, что в Петербурге очень много, и сейчас особенно, кофеен, небольших гастробаров.

Татьяна Владимировна Черниговская: А вы знаете, мы даже сами этого не замечаем. Я на это обратила внимание, когда мне московские коллеги и друзья стали говорить: "Как много у вас мест замечательных".

Да, много мест, особенно — кондитерских.

Татьяна Владимировна Черниговская: Для меня это новость.

Может быть, людям в плохую погоду хочется подсластить себе жизнь?

Татьяна Владимировна Черниговская: Нет, я не могу сказать, что в Питере больше сладкого едят, чем где-то в других местах. Это как-то так… Просто получилось. Это не то что у нас такое пристрастие — сластями наесться.

Про миф о мозге миллионера

Есть фраза такая, всем известная: если ты такой умный, почему такой бедный? Иногда вроде смотришь на человека — ничего особенного, почему он миллионер, как он до этого дошел? Как устроен его ум? Что, у богатых людей какой-то другой ум?

Татьяна Владимировна Черниговская: Да кто же это знает?

Наверное же, были какие-то исследования умов богатых людей?

Татьяна Владимировна Черниговская: Не думаю, что серьезные исследования были. Думаю, были спекуляции на эту тему.

В интернете, о чем я не знала, оказывается, было некое интервью со мной, которое называлось "Чем мозг миллиардера отличается от мозга миллионера", ну или что-то такое. Что-то нарезали-настригли и дали свое название.

Всерьез, научно, такими вещами, конечно, никто не занимается.

А почему? Это же так очевидно — исследовать мозг богатых людей.

Татьяна Владимировна Черниговская: Я вам объясню — двух одинаковых мозгов на Земле нет. Это так же как отпечатки пальцев или роговица.

Но есть же люди, у которых имеются дензнаки в одинаково больших количествах. Почему именно у них?

Татьяна Владимировна Черниговская: Я думаю, что ответ на этот вопрос очень сильно косвенный, а именно: такие люди очень активны, они часто очень тщеславны. Большая часть из них довольно безнравственны — в том смысле, что они готовы переступить через соседа, коллегу или даже родственника. Но это не научный ответ. Это самые общие вещи.

А если мы всерьез решим заниматься этим — с точки зрения мозга, — то мы не получим результат.

Если никто не пробовал, откуда вы знаете?

Татьяна Владимировна Черниговская: Из общих знаний. Индивидуальные различия так велики, что они перебьют групповые. Здесь дело не в миллионерах. Если вы меня спросите, чем отличается мозг инженера от мозга историка, то и на этот вопрос я не отвечу кроме как общими словами — в том духе, в котором я вам сейчас ответила.

"Раз он стал инженером, значит, наверное, у него хорошие математические способности, он способен к комбинаторике" и так далее.

А то, как живет человек, оказывает какое-то влияние на его, условно, генетику?

Татьяна Владимировна Черниговская: Лучше сказать — на эпигенетику. На самом деле, это намного более серьезный вопрос, чем кажется. Если очень грубо сказать, то это влияние условий жизни на функционирование генома. Но это серьезная история, и на популярном уровне ее лучше не обсуждать.

Но я на ваш вопрос отвечу — не включая генетику. Нет ничего, что на мозг бы не влияло. Если вы спросите: "Если мы сейчас выпьем зеленый чай, повлияет ли это на мозг?" — Да, повлияет. И пирожное "Буше" повлияет. И виски, и телефон. Нет ничего, что мимо мозга проходит.

Кто управляет мозгом

Есть ли какие-то очевидные открытия, которые ученым известны, а широким народным массам — нет, которые мы могли бы использовать и значительно облегчить себе жизнь?

Татьяна Владимировна Черниговская: Этот вопрос одновременно сверхсложный и слишком простой. Наука развивается стремительно, каждый день по любой из моих областей выходит по 50 статей. Их нельзя не просто обдумать/осмыслить, их нельзя даже прочесть!

Может быть, пока мы с вами разговариваем, сделано изумительное открытие, о котором узнает небольшой круг людей. Поэтому сейчас одна из очень больших проблем — это что делать со шквалом информации, который на нас сваливается.

Мозг нами управляет или обстоятельства управляют мозгом?

Татьяна Владимировна Черниговская: Это очень неприятный вопрос, потому что есть серьезные научные данные в пользу того, что хозяин в доме — мозг. Это неприятные сведения.

Это было, к примеру, подробно описано в книгах Андрея Курпатова….

Татьяна Владимировна Черниговская: Курпатов — шоумен. Если он такое и сказал, значит, он у нас, ученых, это подслушал.

Но есть научные данные (очень неприятные для всех нас), которые говорят о том, что мозг принимает решение за некоторое количество секунд до того, как вы об этом узнаете. Вы, я, кто угодно. Это неприятные сведения, потому что из этого следует, что вы не автор своих решений.

А автор-то кто?

Татьяна Владимировна Черниговская: Мозг.

А автор мозга кто, кто им управляет?

Татьяна Владимировна Черниговская: Нет такого. Нейронная сеть. И это плохая история.

А плохая ли история, что есть сны, в которых могут быть пророчества?

Татьяна Владимировна Черниговская: Это очень трудно исследовать, и большинство ученых вам бы сейчас ответили: "Этого ничего нет, это бабьи сказки". Я так не скажу, потому что слишком много свидетельств — во снах происходит серьезная работа.

Например?

Татьяна Владимировна Черниговская: Мозг перерабатывает информацию, пока вы спите, поэтому с ним не забалуешь. А кроме того, во снах приходят открытия и так далее. Вещие сны есть доказанные.

И про любовь

А вот с любовью как быть? Мозг может это объяснить как-то?

Татьяна Владимировна Черниговская: Мозг может объяснить все, но не объясняет. Некоторые мои друзья — специалисты по мозгу — на этот вопрос отвечают: "Да что ты говоришь? Это химия сплошная". Но тогда получается, что мы просто сосуд химический, в котором есть дофамин, адреналин, серотонин…

Сейчас люди влюбляются даже виртуально, когда между ними нет прямого контакта, нет химии.

Татьяна Владимировна Черниговская: А я и не говорила, что это прямой контакт. Я говорила, что здесь химические процессы происходят. Стоит только вопрос: "курица или яйцо", как всегда. Кто первый?

Это волшебство, получается?

Татьяна Владимировна Черниговская: Волшебство.

Сам факт, что появились существа такой степени сложности, как мы, — это не волшебство разве?