Андрей Фурсов: «Иван Грозный, как и Сталин, – один из самых оболганных правителей России»

«Грозный не убивал своего сына — тому нет никаких доказательств. По сути, мы имеем дело с исторической клеветой» (с)

Иван IV — это один из «пунктов» информационной войны Запада и наших либералов против государства Российского, считает известный историк, директор центра русских исследований Московского гуманитарного университета Андрей Фурсов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, что думает о словах Путина про Ивана Грозного, почему этому царю не нашлось места на памятнике Тысячелетия Руси в Великом Новгороде и чем он отличается от Петра I.

«ИВАНУ ГРОЗНОМУ НИКОГДА В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО СМЕНИТЬ ВЕРУ. ОН ПРОСТО МОРОЧИЛ КАТОЛИКАМ ГОЛОВУ»

— Андрей Ильич, недавно Владимир Путин заявил, что Иван Грозный, возможно, не убивал своего сына, а стал жертвой навета, который распространил против него нунций Папы Римского в отместку за провал обратить православную Русь в католическую. Очевидно, что президент имел в виду Антонио Поссевино, представителя Григория ХIII. Как бы вы прокомментировали такую трактовку известного исторического сюжета?

— Путин прав в том, что Грозный не убивал своего сына — тому нет никаких доказательств. По сути, мы имеем дело с исторической клеветой. О смерти сына Ивана IV царевича Ивана мы знаем только от одного человека, человек этот — иностранец, иезуит, заинтересованный в дискредитации русского царя.

— По версии Антонио Поссевино, царевич заступился за свою беременную жену, которую Грозный якобы избил за то, что она предстала перед царем не в трех платьях, как тогда полагалось, а в одном. И в итоге сын попал под горячую руку отца.

— Правда здесь только то, что Поссевино приезжал в Москву в качестве посредника для заключения мирного договора с Речью Посполитой после того, как Русь потерпела поражение в Ливонской войне и, действительно, пытался склонить Ивана Грозного к принятию католицизма, полагая, что он, учитывая ослабленное состояние государства, пойдет на уступки. Но Иван IV понимал, что дело не только в религиозном вопросе, но и в геополитическом. А в этом отношении, как и в вопросах веры, он всегда стоял на твердых, железобетонных позициях.

Вообще, Иван Грозный, как и Иосиф Виссарионович Сталин, — один из самых оболганных российских правителей. И понятно почему: они строили сильную Россию и жестко пресекали попытки Запада установить над ней контроль — политический, экономический, идейный. При них Россия развернула плечи. Именно при Иване Грозном Россия стала, по сути, империей после присоединения Казани, Астрахани и значительной части Сибири. Именно Иван Грозный посредством опричнины создал самодержавную власть, которая, как бы она конкретно ни называлась, существует четыре столетия и, являясь гарантией мощи России, вызывает неприятие Запада.

— Кстати, а сам Грозный не рассматривал возможность смены православия на католицизм в обмен на посредничество Ватикана в мирном договоре с Речью Посполитой?

— Ни в коем случае. Ивану Грозному никогда в голову не приходило сменить веру. Он просто морочил католикам голову до заключения Ям-Запольского мира. У Ивана IV было специфическое чувство юмора. Оно было черным и издевательским. В беседах с Поссевино он начисто переиграл хитрого иезуита.

— Но есть свидетельства, что представитель Ватикана был встречен в Москве с почестями.

— Конечно. Есть дипломатический этикет. Поссевино приняли с русским размахом, но царь понимал, что к нему приехал враг. И он сыграл в игру «задушить в объятиях» — поначалу. А потом, когда дело было сделано, чуть не избил иезуита.

— Однако Поссевино все-таки помог заключить мирный договор с Речью Посполитой.

— Ну уж не для России старался Поссевино. А мирный договор все равно был бы заключен, потому что противная сторона тоже была обескровлена. Стефану Баторию не удалось взять Псков, и в конце войны русские и поляки повисли друг на друге, как два вымотавшихся боксера. К сожалению, в самом начале Россия дважды упустила шанс победить в Ливонской войне из-за Алексея Адашева, который то ли по ошибке, то ли сознательно не стал добивать Ливонский орден, в 1558 и 1559 годах, когда победа была уже почти в руках. Из-за этого Адашев угодил в опалу. А дальше вышло как вышло.

— Итак, Грозный воспринимался на Западе как враг…

— Да. Поскольку стоял на страже русских интересов. И именно во время правления Ивана Грозного в Европе появилось два плана подчинения Руси. Один габсбургский, разработанный вместе с Ватиканом, а второй английский. Его автор — знаменитый астролог, математик и шпион-разведчик Джон Ди, который подписывал свои донесения королеве Елизавете I, — «Агент 007». Этот «агент» разработал концепцию Зеленой империи. По ней Англия должна была взять под контроль Северную Америку и Северную Евразию. Англичане пытались экономически подчинить Россию после Смуты: английские (и голландские) купцы очень хозяйничали у нас, вплоть до того, что устанавливали оптовые цены на Севере России, несмотря на протесты русских купцов. И только Алексей Михайлович, воспользовавшись тем, что в Англии Карлу I отрубили голову, пригласил английских купцов и сказал им: «Англичане всею землею совершили большое злое дело, государя своего Карлуса короля убили до смерти: за такое злое дело в Московском государстве вам быть не довелось».

«ПО СРАВНЕНИЮ СО СВОИМИ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИМИ СОВРЕМЕННИКАМИ ИВАН IV ПОЧТИ «БЕЛЫЙ И ПУШИСТЫЙ»

— Кстати, Путин также говорил, что Иван Грозный не был «белым и пушистым», но супержестокого человека из него «сделали». Мол, его кровожадность — это легенда. Особенно на фоне европейских правителей того времени.

— «Белых и пушистых» правителей не бывает — они просто не живут. Но по сравнению со своими западноевропейскими современниками Иван IV почти «белый и пушистый». Достаточно сравнить его с Генрихом VIII, Елизаветой I, испанским королем Филиппом II, герцогом Альбой. За одну Варфоломеевскую ночь во Франции уничтожили столько людей, сколько Иван Грозный и представить не мог. При этом Варфоломеевская ночь была ответом на то, что гугеноты «резанули» католиков — религиозные войны в Европе велись с такой кровью, какая России и не снилась. Исключительная жестокость вплоть до эстетизации смерти — характерная черта Запада. Въезжавшего в средневековый западноевропейский город встречали виселицы с трупами — на Руси такого не было. Казни под музыку Бетховена в нацистских концлагерях — из той же серии. Во время правления Генриха VIII были уничтожены 70 тысяч человек — только за то, что они были бездомными. А бездомными они стали потому, что их согнали с их же земель крупные землевладельцы, которым нужна была земля для разведения овец. «Овцы съели людей» — эта знаменитая фраза характеризует Англию XVI века. А если почитать, что вытворяли немецкие крестьяне во время Крестьянской войны в 1525 году, а потом что делали с крестьянами победившие феодалы!..

XVI век — вообще крайне жестокое время. Иван Грозный был менее жесток, чем его время, тем более что ему приходилось защищаться. Как сказал Ключевский: «Он бил, чтобы не быть битым». Но даже то, как Грозный бил своих противников, не идет ни в какое сравнение с жестокостью западных правителей. Всех казненных по его приказу Иван IV записывал в синодик для того, чтобы молиться за упокой их душ. Как православный и очень набожный человек, он беспокоился о душах казненных. А вот чтобы такие синодики составляли, например, Карл IX во Франции, Филипп II в Испании или Генрих VIII в Англии, я лично представить не могу.

— То есть по-вашему получается, что Иван IV незаслуженно получил прозвище Грозный?

— Почему же? Заслуженно. Он действительно был Грозным. В этом слове нет ничего плохого. Вот перевод на английский язык — Ivan the Terrible, что означает Иван Ужасный, имеет негатив. В русском же языке Грозный значит «внушающий страх», например врагам. А властитель и должен внушать страх своим врагам как внутри страны, так и за ее пределами. «Грозный» — не синоним жестокого и так далее. Кстати, Иван IV — не первый Грозный на Руси. Такое же прозвище имел и его дед Иван III. Но об этом меньше знают. Потому что Иван IV его затмил, так как создал огромную империю и вышел за рамки той территории, которую собрали его отец и дед.

— Вы утверждаете, что Грозный сына не убивал. Но ведь подлинные документы-первоисточники о смерти царевича Ивана не сохранились. Как же тогда определить историческую правду? На основе чего?

— Ну уж точно не на основе одного-единственного свидетельства шпиона-иезуита. Отменная логика: документов о смерти Ивана не сохранилось, значит, его убили. С таким же успехом можно сказать, что его похитили инопланетяне. «Информация» Поссевино опровергается медицинским анализом. Когда в Кремле открыли гробницу, в которой лежал Иван-младший, его череп был в плохом состоянии, тем не менее никаких повреждений лобных костей у него не обнаружили. Зато нашли в костях очень большое, просто огромное содержание мышьяка. Кстати, у Ивана Грозного тоже. Правда, в советское время наши медики и историки пытались объяснить это тем, что они оба, по-видимому, лечились от сифилиса. Но этого яда было так много, что ни с каким сифилисом это связано быть не может. То есть их обоих потихоньку травили, а свалили все на Ивана Грозного.

Отравления — это фирменный стиль убийства конкурентов в Западной Европе. Своих противников травили, например, Борджиа и Екатерина Медичи! На Руси такой традиции не было. Вот что интересно, сын Джона Ди, который разработал концепцию Зеленой империи, под фамилией Диев подвизался в качестве фармаколога и медика при русском царском дворе в начале XVII века, готовил лекарства и яды. Судя по имеющимся источникам, скорее всего, именно он приготовил яд по приказу Дмитрия Шуйского, чтобы отравить своего племянника, знаменитого молодого полководца Михаила Скопина-Шуйского. Вообще, в конце XVI – начале XVII века у нас было очень много врачей-англичан.

— То есть смерть сына Грозного на совести иностранцев, которые травили последних Рюриковичей?

— Возможно. Кстати, у жены Ивана Грозного Анастасии тоже нашли в волосах мышьяк. Вообще, есть убедительно выглядящая версия ряда историков, согласно которой династию Рюриковичей совершенно сознательно вели к финалу. А результатами этого воспользовались Романовы, у которых с генеалогической точки зрения шансы на престол были очень смутные.

«КАРАМЗИН НЕ ТАКОЙ БЕСПАРДОННЫЙ ФАЛЬСИФИКАТОР, КАК РАДЗИНСКИЙ, НО ОН ОЧЕНЬ ХОТЕЛ, ЧТОБЫ ЕГО ТЕКСТЫ ПОНРАВИЛИСЬ РОМАНОВЫМ»

— Романовы же с Рюриковичами были родственниками…

— Это было не родство, а свойство: Анастасия, любимая жена Ивана IV, умершая в августе 1560 года, была родной сестрой Никиты Романовича Захарьина-Юрьева — такую фамилию в середине XVI века носили те, кто в XVII веке стали Романовыми. Дело в том, что не более 10 процентов русских знатных семей того времени имели фамилии, происходящие от названий их владений, от собственности (Шуйские, Оболенские и так далее). Поскольку власть в России, будь то Москва XIV–XVI веков, Санкт-Петербург XVIII века или Москва ХХ – начала XXI веков, всегда была важнее собственности, а служба — важнее владения. Поэтому фамилии основной массы нетитулованного боярства происходили не от имен наиболее удачливых, выражаясь современным языком, карьеристов. Классический пример — история семьи Романовых. Сын прибывшего в конце XIII века (по семейной истории) из Пруссии Гланды Камбиллы Дивоновича получил имя Андрея Ивановича Кобылы. Его сын Федор Кошка выдвинулся при Дмитрии Донском, и род стал называться Кошкиными. Михаил Юрьевич Кошкин в конце правления Василия III (конец 1520-х годов) занимал в чиновной иерархии второе место после самого Василия Шуйского. При сыне Михаила род стал называться Захарьиными-Кошкиными, а впоследствии — Захарьиными-Юрьевыми. Никита Романович Захарьин-Юрьев был братом Анастасии, жены Ивана IV, а также отцом Федора, который стал уже Романовым, а сын которого (внук Никиты Романовича) Михаил — первым царем из, мягко говоря, весьма посредственной — а с определенного момента чуждой России и русским — династии Романовых. Так что о родстве Романовых и Рюриковичей в XVI веке говорить не стоит, породнились они значительно позже браком Александра II и княгини Юрьевской, который в конечном счете и стоил Александру II жизни. Но это другая история.

— А что вы скажете про интерпретацию Карамзина, который писал, что царевич Иван во время переговоров Грозного о мирном договоре с Речью Посполитой хотел пойти на Псков, чтобы сразиться с войсками короля Батория, из-за чего Грозный заподозрил сына в мятеже, решил, что он хочет свергнуть его с престола и поднял руку.

— Карамзин — один из фальсификаторов русской истории. Он описывал ее так, чтобы это понравилось Романовым. Нужно было доказать, что они намного лучше Рюриковичей, что Иван Грозный и сменивший его Федор загнали страну в тупик, а Романовы ее подняли. Хотя именно в правление Романовых к нам пришла чужая традиция. Сначала в виде реформы Алексея-Никона, проведенной с помощью иезуитов и униатских священников с Украины. А затем, с Петра, — западноевропейская традиция, расколовшая страну на два социокультурных уклада с весьма тяжелыми долгосрочными последствиями.

Повторю: верить Карамзину не стоит. Конечно, он не такой беспардонный фальсификатор, как какой-нибудь Радзинский, но он очень хотел, чтобы его тексты понравились представителям царской фамилии. Кстати, уже Александр I и Николай I к Романовым никакого отношения не имели. Официально решение о прекращении мужской линии Романовых было принято в 1730 году. С середины XVIII века это уже вообще никакие не Романовы, не говоря уже о минимуме русской крови. Вообще в истории за последние 2 тысячи лет не так много настоящих династий. Это, безусловно, Рюриковичи, Чингизиды, Меровинги, Гогенштауфены. Но ни в коем случае не Виндзоры или Бернадотты. Кстати, в европейской монархо-аристократической среде все прекрасно знают, кто высокопородный, а кто — так, погулять вышел.

— То есть бастард.

— Не обязательно. Просто есть старые, почти что древние династии с большой историей. А есть «новодел». Но бывают и бастарды, «камуфлирующиеся» под легитимных правителей, и общество это по ряду причин принимает. Вот элементарный пример. Во Франции прекрасно знают, что у Людовика XIII не могло быть детей. Но Людовик XIV считается его сыном. Долго гадали, кто отец. Кто-то думал, что Мазарини, но эта версия со временем отпала. Возможно, нашелся какой-то дворянин, который и сделал ребенка Анне Австрийской. А формально считается, что отец — Людовик XIII, хотя он к нему никакого отношения не имеет. С Романовыми тоже все непросто. Был ли Павел I сыном Петра III? Был ли Николай I сыном Павла? А что касается Ивана IV, то всегда надо задавать вопрос: кому выгодно? В данном случае — кому выгодно создавать отвратительный образ Ивана Грозного?

«ОЧЕРНЯЯ ИВАНА ГРОЗНОГО, НАШИ ПРОТИВНИКИ ХОТЯТ ДОКАЗАТЬ, ЧТО У ИСТОКОВ РОССИИ БЫЛИ ЖЕСТОКОСТЬ, ГРЯЗЬ И КРОВЬ»

— То есть Ивана IV очернили в рамках планомерной кампании Западной Европы, и он стал жертвой информационной войны?

— Конечно. Иван Грозный — это один из «пунктов» информационной войны Запада и наших либералов против государства Российского. Он не случайно является объектом этой войны. Иван IV стоял у истоков нашего государства, создал самодержавие и державу, то есть краеугольные камни Новой (Modern) истории России — сильной России, которая в таком качестве не нужна Западу и его «пятой колонне» у нас. Удары по Ивану Грозному — это удары по основанию государства Российского. Здесь такая же логика, как с так называемой «десталинизацией». Не в Сталине дело, а в том, что главные победы Советской России — это сталинская эпоха: индустриализация, победа в Великой Отечественной войне, ядерное оружие, которое до сих пор обеспечивает нашу безопасность и не позволяет США обойтись с нами так же, как с Югославией, Ираком и Ливией.

Удары по Сталину — это удары по СССР. И — шире и глубже — по всей русской истории. Недаром «хромой бес перестройки» Яковлев говорил, что своей перестройкой они ломали не только СССР и коммунизм, но и тысячелетнюю модель русской истории. Иван Грозный и Иосиф Сталин, их правление — реперные точки, ось этой истории; выдерни их — и посыплется остальное. Очерняя Ивана IV, наши противники хотят доказать, что у истоков России были жестокость, грязь, кровь и отношение к нам нужно выстраивать с учетом этого. Мы не защищаем Ивана Грозного, мы защищаем правду об Иване Грозном. Это первое. Второе: это битва за нашу страну в информационной войне.

— Кто больше, на ваш взгляд, нанес вреда образу Ивана Грозного – недруги из-за рубежа или либеральные российские историки?

— Конечно, свои. Свои всегда наносят ущерб значительно больше, чем чужие. Например, первые шаги по идентификации режимов Сталина и Гитлера были сделаны на Западе. Однако подлинный размах эта фальшивка получила стараниями либеральной тусовки, перестроечной и постперестроечной шпаны.

- Кстати, три года назад в московском Манеже с большим успехом прошли интерактивные выставки про Романовых и Рюриковичах, которые курировали Минкульт и РПЦ. И на одном из стендов была репродукция известной картины Ильи Репина. И там же было отмечено, что уже тогда против нашего государства была развязана информационная война.

— Проблема заключается в том, что внешние враги России смогли внедрить русофобию в саму Россию. Не случайно у нас есть такой термин «смердяковщина». Смердяков, один из героев «Братьев Карамазовых», сожалеет о том, что умная нация – французы – не завоевала глупую нацию русских. И тогда, мол, у нас все было бы хорошо. Процент русофобов в XIX веке был достаточно высок. Эти люди ориентировались на западные стандарты. В основном на британцев. А в XX веке на американцев, то есть англосаксов. А Репин просто попался на историческую фальшивку. Как человек либеральных взглядов и, кстати, масон, он Ивана Грозного не любил и изобразил лживую версию на картине.

— А когда началась эпоха информационных войн против России?

— В строгом смысле слова информационная война против России началась после окончания наполеоновских войн. Развязали ее британцы, поскольку видели в России главного противника в Евразии. В 1820-е годы британцы запускают проект «русофобия» и начинают формировать негативное отношение к русским как к диким, самодержавным, реакционным. Это была подготовка к общеевропейской войне против России, такой войной и стала Крымская. И за 25–30 лет британцы своего добились. Накануне Крымской кампании на Западе сложилось крайне негативное отношение к России у людей совершенно разных политических взглядов. Например, архиепископ Парижский говорил о России как об исчадии ада, а Карл Маркс призывал крушить Россию как оплот реакции. Разумеется, после Крымской войны информационная война против России не прекратилась, а развивалась по нарастающей. Но то, что происходит в последние годы, бьет даже «рекорды» времен Холодной войны. И это очень похоже на подготовку-оправдание новой войны против России.

Возвращаясь к Ивану Грозному, отмечу, что в народной памяти он остался справедливым царем, который наказывал злых бояр.

— Вы опираетесь на какие-то соцопросы?

— Какие могли быть опросы в XVI–XVII веках? Покруче есть вещи – сказания, песни народа, их обмануть невозможно. Вот пример. В нашей истории было три крупных казацко-крестьянских восстания. Болотникова, Разина и Пугачева. О Разине и Пугачеве сложено много песен и сказаний и со знаком плюс. А о Болотникове ни одного. Это говорит о том, что в народной памяти он не остался – не заслужил. А вот Иван Грозный остался, причем со знаком «плюс». В отличие, например, от того же Петра I, который вообще остался в народной памяти как Антихрист.

И Сталин остался. Согласно последним опросам, 62% считают его крупнейшим деятелем нашей истории со знаком «плюс», а в возрастной когорте от 18 до 24 лет – 77%. И это несмотря на потоки чернухи в последние 30 лет. Как говорится, «буржуины бились-бились, да только сами разбились». А вот в XIX веке сознание образованных русских людей оказалось настолько обработанным, настолько в него внедрили образ царя-изверга, что на памятнике Тысячелетия Руси в Великом Новгороде Ивану Грозному места не нашлось. Зато Петр Первый – настоящий царь-изверг и доказанный сыноубийца – на первом плане. Царь, при котором население страны сократилось на 25%, который разрушил экономику страны так, что она восстановилась только к середине XVIII века – в центре композиции. Он – герой. А почему? Потому что западник и тем мил либерально-западническому сознанию.

«НЕЛЬЗЯ НИКОМУ ПОЗВОЛЯТЬ ПРЕВРАЩАТЬ НАШУ ИСТОРИЮ, ОСОБЕННО ЕЕ ДОСТИЖЕНИЯ, В СПЛОШНОЙ НАБОР ТЕМНЫХ ПЯТЕН»

— А сейчас у нас какое-то поветрие — один за другим все снимают сериалы про Екатерину II.

— «Век золотой Екатерины» — тоже миф. «Золотым» он был для очень небольшой части населения, для подавляющей части — кошмаром, иначе не случилось бы самого мощного в русской истории казацко-крестьянского восстания — пугачевского. Поскольку Екатерина была самозванкой на троне, ей нужно было делать шаги в сторону дворянства. Но, как заметил один наш историк, из 33 миллионов жителей России при Екатерине только 3 миллиона жили действительно очень хорошо. А для остальных жизнь была адом. В то время крепостное право практически превратилось в рабовладение. Крепостным запретили даже жаловаться на своих хозяев, а помещики получили право лично ссылать крестьян в Сибирь. А вот Павел I, который очень много сделал для облегчения участи крепостных, вошел в историю как полусумасшедший. Поскольку он ущемлял интересы дворянства (и правильно делал), дворянская историография представила его сумасшедшим.

Я еще раз повторяю, мы должны все время ставить вопрос: кому выгодно? Екатерининское правление — лихолетье для более чем 90 процентов русского населения. Я уже не говорю о том, что она разорила страну и оставила долг в 200 миллионов рублей. Этот долг Россия расхлебывала до начала 1840-х годов, когда Егор Канкрин провел финансовую реформу. А посмотрите, что пишет о Екатерине Пушкин: это совсем не розовая картинка, а очень негативная. А вот о Николае I, который у нас тоже оболган, Пушкин отзывался с большой симпатией. Потому что это был достойный царь, в отличие от Екатерины и ее внука Александра I.

— Кстати, как вы относитесь к книгам Мединского по поводу мифов о России?

— Я не читал книг Мединского и ничего не могу сказать по этому поводу.

— Дело в том, что еще лет 9 назад, когда появились эти книги, я брала у него интервью — тогда депутата Госдумы. Оно вышло под заголовком: «Русские не лодыри и не пьяницы, а Иван Грозный — не тиран».

— Если Мединский так сказал, то, конечно, он прав. Но об этом говорили и до Мединского.

— Это я к тому, что он переживал, что в учебниках про Грозного написан обычный стандарт: опричнина, дыба, террор; что делается акцент на том, что он залил кровью страну, проиграл Ливонскую войну да сына ни за что убил. И замалчивается то, что ввел регулярную армию, прообраз суда присяжных, фактически учредил парламент, увеличил территорию Руси. То есть надо создавать положительный пиар, что у нас в отличие от Запада проблемы, и не выпячивать темные страницы истории. Вы тоже говорите, что европейцы умеют табуировать неприятные темы.

— Именно так. Как объяснял мне один французский филолог, во Франции в мейнстримной науке говорить о колониальных зверствах французов в Азии и Африке считается плохим тоном. Нужно говорить о том, что они принесли образование, политическое устройство современного типа, демократию, парламент, французский язык. А негатив табуируется. То же самое делают англичане, американцы. Хотя у них черных страниц в истории на порядки больше, чем у нас. Разумеется, и у нас есть темные страницы, и не надо их прятать. Но нельзя никому позволять превращать нашу историю, особенно ее достижения, в сплошной набор темных пятен. Кроме того, нам нужна адекватная картина Запада, а то в учебниках за последние 25 лет все темное о Западе убирается, а на первый план выдвигаются достижения. Демократия, например. Но какой ценой была куплена это демократия и для кого — тоже большой вопрос. О том, что эта демократия фальшива и формальна, я уже не говорю.

Мы должны четко понимать, кто и зачем очерняет нашу историю и в, частности, Ивана Грозного. Оценивая его личность, нужно ставить вопрос: что он сделал для России? А сделал немало: заложил основы российской государственности, рискуя короной и жизнью, подчистил то, что мешало России развиваться. Поставил на место церковь и сделал очень много другого. Памятники Ивану Грозному, так же как и Иосифу Сталину, должны стоять в городах России.

— Думаю, жители Татарстана с этим точно не согласятся. Хотя при завоевании Казани на стороне Грозного выступали и татары…

— При штурме Казани значительная часть русского войска состояла из татар. Тогда в Казанском ханстве было две группировки. Одна на стороне русского царя, другая — против. Поэтому штурм Казани — это отчасти «спор татар между собой». Ни в коем случае нельзя национальные проблемы XХ — начала XXI века переносить на старину, там все было по-другому, и национализма точно не было.

«ЧТОБЫ ВЫПОЛНЯЛИСЬ УКАЗЫ ПРЕЗИДЕНТА, НУЖНА НОВАЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ КОМИССИЯ»

— Как вы думаете, почему тема Грозного вызывает горячий интерес и сегодня? Например, на сайте нашей газеты под небольшой новостью о заявлении Путина появилось множество комментариев. Пишут совершенно разное, но дискуссия очень интересная.

— Повторю: Иван Грозный, как и Иосиф Сталин — это реперные точки нашей истории. Отношение к ним выявляет, какую позицию занимает человек: он на стороне России или на противоположной. Для меня ненавистник Ивана Грозного и Сталина — либо русофоб, либо работающий на чужие интересы идиот (в греческом смысле слова: человек, который живет так, будто окружающего мира не существует). Я понимаю, какую реакцию может вызвать такая постановка вопроса, но это не моя проблема.

— Вокруг памятника Грозному в Орле тоже была большая дискуссия. А местный губернатор Вадим Потомский и вовсе отличился экзотической версией. Мол, сын Грозного умер от болезни по пути из Москвы в Санкт-Петербург.

— Ну что поделаешь? Как Пушкин писал? «Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь». Если мы будем считать и перечислять ошибки и глупости, которые сделали и произнесли все (я подчеркиваю: все) послесталинские руководители нашей страны, то список будет покруче, чем ошибка Потомского. Бог с ней, Потомский совершил ляп. Главное, что Потомский памятник Ивану Грозному поставил, это перекрывает все остальное, и за это ему спасибо.

— А можно ли, на ваш взгляд, провести некие исторические параллели эпохи Грозного с нынешней действительностью. Например, между опричниками и силовиками, той же Росгвардией? Стоит ли ожидать каких-то репрессий?

— Опричнина — это феномен, адекватный своему времени. Иван Грозный оказался блестящим технологом. Столкнувшись с ситуацией, когда все институты работали против единодержавной централизации Руси, он изобрел свой «гиперболоид инженера Грозного». То есть опричнину, которая по своей сути была чрезвычайной комиссией, призванной компенсировать то, что не смогли обеспечить другие институты. В этом плане ситуация схожа с нынешней. У нас не работают институты — это вообще русская традиция. По разным подсчетам, всего 5 или 10 процентов из указов президента выполняются. Для того чтобы выполнялись хотя бы 90 процентов, а еще лучше 100, нужна новая чрезвычайная комиссия. Является ли ею Росгвардия или другие силовики? Я очень сомневаюсь.

— Между боярами и губернаторами-чиновниками тоже связи не находите?

— Это все-таки была бы очень вольная трактовка.

— А вас не удивило, что Путин поднял тему Грозного? Почему он сказал об этом именно сейчас? Ведь очевидно, что это было сделано неслучайно.

— Меня это не удивило. Во-первых, скоро выборы. Проводятся опросы общественного мнения, в которых Иван Грозный и Сталин занимают высокие места, а Сталин так вообще первое. Президент реагирует на изменения в общественном сознании. Вопрос только в том, является ли то, что он сказал об Иване Грозном, предвыборным ходом, или это сдвиг в мировоззрении. Но об этом мы узнаем после выборов.

— В околополитических кругах ходят разговоры о том, что в Кремле никак не могут определиться с повесткой на будущий президентский срок. Вот и возникают сюжеты в том числе о том, что задача для будущего — защита прошлого.

— Прошлое надо защищать всегда. Тем более что информационная война Запада против России будет расширяться и становиться все более острой. И чем сильнее будет Россия, тем сильнее будет противодействие. За несколько лет до украинского кризиса организатор и первый руководитель «Стратфора» (Statfor, американская частная аналитическая компания — прим. ред.) Джордж Фридман сказал, что как только Россия попытается встать с колен, она получит кризис на Украине. Так оно и получилось, несмотря даже на то, что вставание с колен было частичным, неловким и непоследовательным. Кроме того, как только встаешь с колен, надо сходу бить противника, а не ждать ответного удара. Чем самостоятельнее будет вести себя Россия, чем больше она будет демонстрировать суверенитет, тем более жестоко против нас будет вестись информационная война. И прежде всего война за историю. Потому что тот, кто контролирует прошлое, контролирует настоящее и будущее. И понимание этой истины наконец-то проклюнулось у нашего руководства: лучше поздно, чем никогда, нужно это только приветствовать. Это необходимое, хотя и недостаточное условие победы.

Ольга Вандышева