Беседа Мао Цзэдуна с Че Геварой
https://prometej.info/media/thumbnail/beseda-mao-czeduna-s-che-gevaroj_large.jpg
Стенограмма беседы Великого Кормчего с великим кубинским революционером. Китай, 1960 год.
Беседа Мао Цзэдуна с Че Геварой
Мао Цзэдун: Кубинская делегация, добро пожаловать.
Че Гевара: Очень приятно [нам] иметь такую возможность – поприветствовать председателя Мао [лично]. Мы всегда склонялись перед авторитетом председателя Мао в нашей борьбе. Мы являемся официальной делегацией, представляющей Кубу, но члены нашей делегации родились в четырех странах.
Мао Цзэдун: Вы аргентинец.
Че Гевара: Родился в Аргентине.
Мао Цзэдун: Где еще родились люди в составе делегации?
Че Гевара: [Рамиро Фернандо] Мальдонадо [Генеральный секретарь, Революционная социальная партия Эквадора] – эквадор, [экономист Альбан] Латасте – чилиец, я родился в Аргентине, все остальные родились на Кубе. Хотя некоторые из нас не родились на Кубе, кубинцы не возмущаются, говоря, что мы не родились на Кубе. Мы фактически защищаем кубинскую революцию. Фидель [Кастро] представляет волю всех латиноамериканцев.
Мао Цзэдун: Вы – интернационалисты.
Че Гевара: Интернационалисты Латинской Америки.
Мао Цзэдун: Люди Азии, люди Африки и весь социалистический лагерь поддерживают вас. В прошлом году вы посетили несколько азиатских стран, [не так ли?]
Че Гевара: Несколько стран, таких как Индия, Сиам [Таиланд], Индонезия, Бирма, Япония, Пакистан.
Мао Цзэдун: За исключением Китая, вы были во всех крупных азиатских странах.
Че Гевара: Вот почему я сейчас в Китае.
Мао Цзэдун: Добро пожаловать.
Че Гевара: Наше внутреннее положение еще не стабилизировалось, когда я покинул Кубу в прошлом году, поэтому мы очень осторожно вели себя по отношению к внешнему миру. [Теперь] внутренняя ситуация консолидировалась, и мы можем быть более твердыми.
Мао Цзэдун: Нынешняя международная ситуация лучше, чем в прошлом году.
Че Гевара: Вся нация объединена, но каждый день империалисты ожидают, что мы распадемся.
Мао Цзэдун: Помимо рабочих и крестьян, с кем вы еще?
Че Гевара: Наше правительство представляет рабочих и крестьян. В нашей стране все еще есть мелкая буржуазия, которая имеет дружеские отношения и сотрудничает с нами.
Мао Цзэдун: Национальной буржуазии нет?
Че Гевара: Национальная буржуазия была в основном импортерами. Их интересы были связаны с империализмом, и они были против нас. [Вот почему] мы уничтожили их, как экономически, так и политически.
Мао Цзэдун: Они были компрадорской буржуазией. [Они] не должны считаться национальной буржуазией.
Че Гевара: Некоторые люди полностью зависели от империализма. Империализм давал им капитал, технологии, патенты и рынки. Хотя они жили в своей собственной стране, их интересы были повязаны с империализмом, – например, торговцев сахаром.
Мао Цзэдун: Сахарные предприниматели.
Че Гевара: Они были. Теперь сахарный бизнес был национализирован.
Мао Цзэдун: Вы, в принципе, экспроприировали весь американский капитал.
Че Гевара: Не в принципе, а весь. Возможно, какой-то капитал укрылся [от экспроприации]. Но это не значит, что мы не собираемся [экспроприировать его].
Мао Цзэдун: Предлагали ли вы компенсацию по случаю экспроприации?
Че Гевара: Если [сахарная компания] покупала у нас более трех миллионов тонн сахара [до экспроприации], [мы] предлагали компенсацию в размере 5-25 процентов [стоимости купленного сахара]. [Людям], не знакомым с ситуацией на Кубе, было бы трудно понять всю иронию такой политики.
Мао Цзэдун: По данным прессы, вы возвращали капитал и прибыль на основе 47 кабалерий в год с годовой ставкой 1 процент.
Че Гевара: Лишь те [компании], которые покупали более 3 миллионов тонн сахара, были бы компенсированы. Нет закупок – никакой компенсации. Были два канадских банка, относительно большие. Мы не национализировали их, что согласуется с нашей внутренней и внешней политикой.
Мао Цзэдун: Временно терпеть присутствие некоторых империалистических компаний является стратегически приемлемым. У нас тут тоже есть несколько [империалистических монополий].
Чжоу Эньлай: Так же, как HSBC [Гонконгская и шанхайская банковская корпорация], присутствие которой является чисто символическим.
Че Гевара: Эти канадские банки на Кубе – то же самое, что HSBC здесь.
Мао Цзэдун: Вы объединили рабочих и крестьян, – именно большинство.
Че Гевара: Некоторые люди из буржуазии пошли против нас и присоединились к лагерю врага.
Мао Цзэдун: Те, кто идет против вас, являются вашими врагами. Вы проделали великолепную работу по подавлению контрреволюционеров.
Че Гевара: Контрреволюционеры вели агрессивную деятельность. [Например,] иногда [они] занимали несколько островов, [в этом случае] они вскоре уничтожались. Не о чем беспокоиться. [Мы] казнили их лидера, расстреливали, когда мы их захватывали. Их оборудование доставлялось по воздуху – всё из США.
Мао Цзэдун: Вы также захватили нескольких американцев [не так ли?]
Че Гевара: [Они] подвергались суду немедленно, и расстреливались.
Чжоу Эньлай: Американское правительство протестовало, и вы отвечали.
Мао Цзэдун: Вы тверды… Будьте же тверды до конца, в этом надежда [революции], и империализм будет испытывать большие трудности. Но только заколебайтесь и начните идти на компромиссы, как империализму станет легче [иметь дело с вами].
Че Гевара: На первом этапе нашей революции Фидель предложил способ решить проблему государственного жилья, потому что правительство несет ответственность за то, чтобы каждый из нас имел дом. Мы конфисковали собственность крупных домовладельцев и распределили среди народа. Мелкие домовладельцы сохраняют свою собственность, как и прежде.
Мао Цзэдун: А потом?
Че Гевара: Сейчас мы находимся на втором этапе революции, то есть, чтобы положить конец явлению эксплуатации одного человека другим. Внимательно отслеживая внутреннюю и международную ситуацию, мы работаем над укреплением нашего режима: искоренеяем неграмотность и безработицу (особенно тяжелая ситуация), развиваем промышленный сектор и двигаем дальше земельную реформу.
Мао Цзэдун: Отлично. Вы оказали влияние на Латинскую Америку, и даже на Азию с Африкой. На них и дальше будет оказываться влияние, пока вы будете преуспевать.
Че Гевара: Особенно что касается Латинской Америки.
Мао Цзэдун: Латиноамериканская мелкая буржуазия и национальная буржуазия боятся социализма. В течение значительного периода вам не следовало бы спешить с социальной реформой. Этот подход поможет завоевать латиноамериканскую мелкую буржуазию и национальную буржуазию. После победы, чанкайшистские активы, а также предприятия, ранее принадлежавшие Германии, Италии, Японии, и позже преобразованные в активы Чан Кайши, были национализированы, что позволило государству объединить под своим началом до 80 процентов всего промышленного капитала. Хотя национальная буржуазия занимала всего 20 процентов [промышленного капитала], они занимали под своим началом более 1 миллиона рабочих и контролировали всю коммерческую сеть. Нам потребовалось почти 7 лет, чтобы решить эту проблему. [Мы] дали им работу, право голоса, совместное частно-государственное управление и выкуп процентов, в надежде на решение этой проблемы. Это [комбинированное] решение удовлетворило их и обеспечило относительно хороший эффект за границей. Посмотрев на это решение, азиатская буржуазия хоть и не была полностью счастлива, но они согласились, что это приемлемый способ объединения, и было неплохим делом использовать политику выкупа. Проблема городского кустарного промысла и мелкой буржуазии была решена, схожим образом, при помощи кооперативов.
Че Гевара: Мы должны перенимать опыт других стран, в том числе Китая и других социалистических стран. Что касается буржуазии – мы даем им уважение, рабочие места и деньги, желая, чтобы они не уезжали за границу. Мы также предоставляем заработную плату техническим специалистам. Традиционно у нас нет кустарного промысла; поэтому в этой связи не возникает никаких проблем. Мы объединили безработных в кооперативы, которые в свою очередь дали им работу.
Мао Цзэдун: США не хотят, чтобы у Кубы была национальная буржуазия. Это то же самое, чего хотели японцы в Корее и на северо-востоке Китая [т.е. в Маньчжурии], а также французы во Вьетнаме. Oни не позволяли местным жителям строить более крупные заводы.
Че Гевара: Это явление похоже на то, что произошло в Латинской Америке. Чтобы уничтожить феодальные силы, империализм способствовал росту национальной буржуазии. Национальная буржуазия могла также потребовать более высокий налог на импорт. Но она не стояла за национальные интересы; она была, фактически, в сговоре с империализмом.
Мао Цзэдун: У меня вопрос. Связана ли бразильская сталелитейная промышленность с США в плане капитала?
Че Гевара: Крупные бразильские металлургические заводы были учреждены с американским капиталом.
Чжоу Эньлай: Каков процент американского капитала? Бразилия производит 1,6 млн. тонн стали [ежегодно].
Че Гевара: Общий объем капитала для крупнейших бразильских фабрик не совсем ясен. Но технологически всё это полностью зависит от США. Бразилия – большая страна, но на самом деле нет существенной разницы между ней и другими странами Латинской Америки.
Мао Цзэдун: У меня другой вопрос. Вам потребовалось более двух лет с момента высадки на Кубу до окончательной победы. Вы объединили крестьян и одержали победу. Есть ли возможность, что другие страны Латинской Америки могли бы последовать этой модели?
Че Гевара: На этот вопрос нельзя ответить однозначно. На самом деле, у вас больше опыта, и более глубокий анализ, [чем у нас]. На мой взгляд, Куба сталкивалась с более сложной обстановкой для революции, чем другие страны Латинской Америки. Был только один благоприятный фактор: мы одержали победу, использовав халатность империалистов. Империалисты не сосредоточили свои силы на борьбе с нами. Они думали, что Фидель после победы станет просить кредиты и сотрудничать с ними. [В отличие от этого], начать революцию в других странах Латинской Америки – значит, столкнуться с той же опасностью, что и Гватемале, – с вмешательством США посредством отправки морских пехотинцев.
Мао Цзэдун: Существуют ли какие-то различия [среди этих стран Латинской Америки] с точки зрения внутренней ситуации?
Че Гевара: Политически существуют [различия]. Но, в социальном плане, [все эти страны] попадают в две или три категории. В трех странах существует [текущая] военная борьба. Это Парагвай, Никарагуа и Гватемала.
Мао Цзэдун: Теперь США нацелили свое копье на Гватемалу и Никарагуа.
Че Гевара: В Колумбии и Перу появилась возможность для великого народного революционного движения.
Мао Цзэдун: В Перу, как я и говорил, большинству людей нужна земля. Также и в Колумбии.
Че Гевара: Случай с Перу вообще интересен. У них там всегда сохранялись обычаи примитивного коммунизма. Испанцы во время своего правления ввели феодализм и рабство, но примитивный коммунизм из-за этого не вымер. Напротив, он выживает до сих пор. Коммунистическая партия выиграла выборы в Куско. Эта борьба [за победу коммунистов на выборах] переплелась с расовой борьбой. Многие коренные индейцы живут в Перу, но только белые люди и метисы могут владеть землей и быть помещиками.
Мао Цзэдун: Местные составляют от 9 до 10 миллионов человек, тогда как испанское население измеряется только десятью тысячами.
Че Гевара: Эти цифры могут быть преувеличены. В Перу проживает 12 миллионов человек, из которых 10 миллионов являются туземцами, а 2 миллиона – белыми.
Мао Цзэдун: [Перу] похоже на Южную Африку. В Южной Африке – всего 3 миллиона британцев.
Чжоу Эньлай: 3 миллиона британцев, 1 миллион голландцев, 1 миллион смешанного населения, 8 миллионов чернокожих и полмиллиона индийцев. Люди последних двух категорий живут в такой плачевной ситуации, какая только возможна. Только белые люди имеют права голоса.
Че Гевара: В Перу и рабство еще есть. Земля обычно продается с людьми.
Чжоу Эньлай: Как в Тибете раньше.
Че Гевара: В этих отсталых районах жители не используют деньги. Когда дело доходит до продажи чего-либо, [продавцы] ставят товары для продажи и медные монеты по каждую сторону как баланс для соизмерения. Никакие банкноты там не используются.
Мао Цзэдун: Ситуация в Колумбии несколько отличается [, не правда ли]?
Че Гевара: Колумбия имеет более слабый феодализм, но сталкивается с гораздо более сильным католическим присутствием. Землевладельцы и католическая церковь сговариваются с США. Местные индейцы бедны, но они – не рабы. Раньше партизанские силы присутствовали в Колумбии, но теперь они прекратили боевые действия.
Мао Цзэдун: Имеет ли Куба дипломатические отношения с другими странами Латинской Америки?
Че Гевара: Несколько стран сговорились друг с другом и разорвали свои отношения с Кубой. Этими странами являются Гаити, Доминиканская Республика и Гватемала. Колумбия, Сальвадор, Гондурас вместе объявили кубинского посла персоной нон грата. Бразилия отозвала своего посла, что, однако, было по другой причине.
Чжоу Эньлай: Так что, вместе есть 7 стран.
Мао Цзэдун: В этом случае [у Кубы] есть отношения со многими странами: 19 [латиноамериканских стран] минус 7 равно 12.
Че Гевара: [Куба] не имеет отношений с первыми 3 [т.е. Гаити, Доминиканской Республики и Гватемала]. В последних четырех странах [Колумбия, Сальвадор, Гондурас и Бразилия] существуют кубинские временные поверенные в делах, хотя и не кубинские послы. Для кубинцев, отправляющихся в Бразилию, это похоже на переход на другую сторону так называемого железного занавеса.
Мао Цзэдун: Какова природа войн в Гватемале и Никарагуа? Это народные войны?
Че Гевара: Я не могу дать точный ответ. У меня сложилось впечатление, что [война в] Гватемале – это [народная война], в то время как [война в] Никарагуа является обычной. Oни находятся на расстоянии [от Кубы]. Я понятия не имею [о характере их войн]. [Что я сказал] является просто субъективным ответом.
Мао Цзэдун: То, что произошло в Гватемале, связано с [Якобо] Арбенцем [Гузманом]?
Че Гевара: Я только видел заявление Арбенца по этому вопросу, когда направлялся в Китай. Революция [там], возможно, носит народный характер.
Мао Цзэдун: Так Арбенц сейчас находится на Кубе?
Че Гевара: Да, на Кубе.
Мао Цзэдун: Он был в Китае и в Советском Союзе. Хороший человек.
Че Гевара: Мы доверяем ему. Раньше он делал ошибки, но он честен, тверд и ему можно доверять.
(Председатель пригласил всех членов делегации на ужин, в ходе которого они также провели следующую беседу)
Че Гевара: Между Китаем и Кубой есть две вещи, почти идентичные, что очень произвело на меня впечатление. Когда вы разворачивали революцию, тактика атаки на вас со стороны Чан Кайши была [названа] “окружение и подавление”, – два слова, которые также использовались реакционерами в нашем случае. Стратегии, использовавшиеся ими, одинаковы.
Мао Цзэдун: Когда инородные сущности входят в тело, белые кровяные тельца будут окружать и подавлять их. Чан Кайши считал нас бациллами и хотел уничтожить нас. Мы шли на него и от него в течение 22 лет, с двумя периодами сотрудничества и двумя разрывами, которые естественным образом затягивали время. Во время первого периода сотрудничества, мы совершили [ошибку] правого оппортунизма. Внутри партии появилась правая группа. В результате Чан Кайши вычистил партию, выступил против коммунизма, и начал подавлять войной, которая велась во время Северной экспедиции. Второй период, с 1924 по 1927 год, был не чем иным, как войной. Мы остались без выбора, точно так же, как Батиста не давал вам никакого выхода, кроме как убивать людей. Чан Кайши научил нас, а также китайский народ, как и Батиста научил вас и кубинский народ: помимо взятия в руки оружия и борьбы, нет другого выхода. Никто из нас не знал, как воевать, и никто не готовился к битве. Мы с премьер-министром были интеллектуалами; он (со ссылкой на вице-премьера Ли Сянняна) был рабочим. Но какой другой выбор [у нас] оставался? Он [Чан Кайши] хотел убивать.
(Председатель поднял стакан, чтобы предложить тост за успех революции кубинского народа и здоровье всех членов делегации)
Мао Цзэдун: Как только разразилась война, она продолжалась в течение следующих десяти лет. Мы строили опорные базы, но совершили [ошибку следующего] правого оппортунизма; когда политика чрезмерно отклонилась влево, [мы], следовательно, потеряли опорную зону и были вынуждены уйти, что и превратилось в “великий поход”. Эти ошибки научили нас – фактически, мы в основном допустили две ошибки: одну правую и другую – левую – и был извлечен урок. Когда Япония ворвалась в Китай с войной, мы снова сотрудничали с Чан Кайши, – эпизод, которого у вас не было.
Че Гевара: Нам повезло, что у нас не было этого.
Мао Цзэдун: У вас не было возможности сотрудничать с Батистой.
Че Гевара: Батиста не сталкивался с американцами.
Мао Цзэдун: Чан Кайши – собака Великобритании и США. Когда Япония вторглась [в Китай], Чан Кайши этого не одобрил. В третий период [который длился] 8 лет [1937-45], [мы] сотрудничали с Чан Кайши ради борьбы с Японией. Сотрудничество не было хорошим, [потому что] Чан Кайши представлял компрадорский капиталистический класс, будучи компрадором Великобритании и США.
В четвертый период, после того как Япония была разбита, Чан Кайши напал; мы потратили год на то, чтобы защищаться [от него], а затем ударили в ответ, – всё вместе в три с половиной года; в в 1949 году мы достигли общего успеха, и Чан Кайши бежал на Тайвань. У вас нет Тайваня.
Чжоу Эньлай: У вас есть остров Бинуо (остров Пайнс). Но прежде чем у Батисты появилось время бежать на этот остров, они захватили остров Пайнс.
Мао Цзэдун: И очень хорошо, что они его захватили.
Че Гевара: Возможность атаки со стороны США остается.
Чжоу Эньлай: Американцы же попытались атаковать остров Пайнс.
Мао Цзэдун: Таким образом, американский империализм является нашим общим врагом, а также общим врагом людей мира. Вы все выглядите очень молодыми.
Че Гевара: Да мы ещё и не родились, когда вы уже начали вести революцию, кроме него (упоминается майор Суньол), уже родившегося. Он, – 35 лет, – старик среди нас.
Мао Цзэдун: В прошлом мы боролись посредством войны. Теперь [мы] должны бороться посредством строительства.
[Команданте Эдди] Суньол: Защищать революцию.
Че Гевара: У Китая ещё одно общее есть с Кубой. Оценка ситуации на съезде КПК 1945 года гласит: некоторые городские люди презирали деревню; наша борьба была разделена на две части: одна должна была вести партизанскую войну в горных районах, а другая – ударить по городам; те, кто был за наступление, презирали тех, кто сражался в партизанской войне в горных районах. В конце концов, те, кто был за удары, потерпели неудачу.
Чжоу Эньлай: Очень похоже.
Мао Цзэдун: Умиротворяться путём распыления сил – это авантюризм. [Когда они] не способны обратить внимание на деревню, городским трудно союзничать с крестьянами.
Чжоу Эньлай: Меня осенило после того, как я прочитал вашу статью от 5 октября (см. заметка Гевары, опубликованная в журнале Верде Оливио о исследованиях революционной идеологии на Кубе). Я читал рефератную часть этой статьи и вопросы, которые вы подняли. [Вы] могли бы быть расценены как интеллектуал.
Че Гевара: Ещё не достиг стадии интеллектуала.
Мао Цзэдун: Стали автором. Я тоже читал рефератную часть этой статьи и весьма согласен с вашими точками зрения. Может повлиять на Латинскую Америку.
Чжоу Эньлай: Вы принесли с собой полный текст?
Че Гевара: [Я] попытаюсь это выяснить.
Мао Цзэдун: Вы очертили три принципа в своих статьях. Народ способен победить реакционеров. Не нужно ждать, пока все условия созреют, чтобы начать революцию. Какой там третий принцип?
Че Гевара: Третий принцип в том, что в Латинской Америке главная задача заключается в сельских районах.
Чжоу Эньлай: Очень важно связать [революцию] с сельскими районами.
Че Гевара: Мы весьма придерживаемся этого.
Чжоу Эньлай: Некоторые латиноамериканские друзья не прислушивались к крестьянам, тогда как вы очень внимательно следили за этим моментом и добились успеха. Китайская революция такая же: многие люди не придавали значения вкладу крестьян, тогда как товарищ Мао Цзэдун весьма прислушался к этому вопросу.
Мао Цзэдун: Враг просто учил нас, не давая нам возможности существовать в городах. Он [Чан Кайши] хотел убивать людей. Что тебе ещё остаётся делать?
Че Гевара: Фидель отыскал в работах председателя Мао один пункт, который оказался очень важным, и который я не заметил вначале. Великодушно относиться к военнопленным: вылечивать их раны, и отправлять их восвояси. [Мы] осознали этот момент, который очень помог [в нашей борьбе].
Мао Цзэдун: Это способ разложить армию врага.
Чжоу Эньлай: Ваша статья также затронула этот вопрос.
Че Гевара: Этот [пункт] был позже добавлен. Первоначально мы забирали обувь и одежду у военнопленных, потому что у наших солдат не было [ни обуви, ни одежды]. Но потом Фидель запретил нам делать это.
(Председатель поднял свой бокал и предложил тост за здоровье Фиделя)
Че Гевара: [Люди] не могли хорошо питаться при ведении партизанской войны. [Нам] также не хватало духовного пропитания. [Мы] не могли читать материалы.
Чжоу Эньлай: Когда председатель Мао вёл партизанскую войну, он часто посылал людей за газетами.
Мао Цзэдун: С газетами обращаться как с информацией. Газеты врага часто давали утечку намерениям противника, а это – один из источников информации. Мы начали революцию с несколькими тысячами человек; [размер войск] затем стал более десяти тысяч, а затем перерос в триста тысяч, и в тот момент мы совершили левый уклон. После Великого похода триста тысяч сократились до двадцати пяти тысяч. Враг стал меньше нас бояться. Когда вторглись японцы, мы хотели сотрудничать с Чан Кайши. Он сказал, что мы можем [сотрудничать с ним], потому что, поскольку нас было так мало, он не боялся нас.
Цель Чан Кайши заключалась в том, чтобы дать японцам возможность уничтожить нас. Но [он] не ожидал от нас такого, что мы после войны с японцами вырастем с двадцати тысяч до миллиона и нескольких сотен тысяч.
Когда четыре миллиона солдат Чан Кайши, – после того, как японцы сдались, – начали атаку на нас, у нас был один миллион военнослужащих, а в опорных районах было население сто миллионов человек. В течение трёх с половиной лет мы победили Чан Кайши. Это [война за эти годы] не была партизанская война уже; это была крупномасштабная война. Самолеты, пушки, танки, как указано в вашей статье, – все это не сыграло никакой важной роли. Тогда у Чан Кайши было всё, в то время как у нас не было ничего из этого. И только потом захватили несколько пушек.
Чжоу Эньлай: В поздний период мы даже захватывали танки.
Мао Цзэдун: В основном была артиллерия, что позволило нам создать артиллерийские дивизии, артиллерийские бригады и артиллерийские полки. Всё было американское оборудование.
Чжоу Эньлай: После того, как Пекин был освобожден, у нас был парад. Всё американское оборудование. Тогда американцы ещё не ушли. Сам генеральный консул США и военный атташе приходили и смотрели.
Че Гевара: В начале войны люди, которых я возглавлял, едва превышали компанию за столом. Когда танк захватили, как же мы обрадовались тогда. Но Фидель хотел забрать танк, и я был недоволен, и согласился подчиниться только после того, как мне притащили базуку для обмена.
Мао Цзэдун: Хоть самолеты летают в небе каждый день, они вряд ли могут принести жертвы. Можно одеваться в камуфляж. Зелёная одежда может использоваться для изменения внешнего вида. Вы все одеты в форму. Все были солдатами.
Че Гевара: Родригес (заместитель министра иностранных дел) не был. Он тогда в тюрьме мучился.
Мао Цзэдун: Вы (имея в виду Родригеса) выглядите очень молодо.
Родригес: 25 лет.
Мао Цзэдун: Вы (имея в виду Мора и Суньол) были солдатами.
Че Гевара: Отец Моры был застрелен на войне. Суньол был ранен три раза, в 6 частей [его тела]. Я сам был ранен два раза. Родригеса пытали в тюрьме. Сначала у нас было очень мало людей. Фидель даже сражался со своим оружием. Нас всего двенадцать человек было.
Мао Цзэдун: А не восемьдесят человек было?
Че Гевара: Размер постепенно уменьшался, и в итоге осталось двенадцать человек всего.
Мао Цзэдун: Эти двенадцать человек являются зёрнами. Температура в ваших местах хорошая.
Че Гевара: [Куба] на 22-х градусах северной широты.
Мао Цзэдун: Ваши земли также хороши.
Че Гевара: Все земли подлежат возделыванию. Кокосовые деревья можно сажать в песок прямо. Но выращивать урожай в горах трудно.
Мао Цзэдун: Таким образом, ваша страна может вырасти по крайней мере до 30 миллионов.
Че Гевара: Индонезийский остров Ява насчитывает до 50 миллионов человек.
Мао Цзэдун: Вы должны поблагодарить Батисту так же, как мы благодарим Чан Кайши. Он убийством преподавал нам уроки.
[Альберто] Мора [Беерра]: Мы благодарны Батисте также за то, что он загнал большинство людей на нашу сторону.
Мао Цзэдун: У нас есть еще один учитель, который является империализмом. Это наш долгосрочный педагог. Лучший учитель – американский империализм. У вас тоже есть два учителя: Батиста и американский империализм. [Насколько я знаю,] Батиста сейчас в США. Он думает о реставрации?
Че Гевара: Последователи Батисты теперь разделены на 5 фракций, которые вместе избрали 5 кандидатов в президенты. У этих кандидатов разные взгляды. Некоторые выступают против Батисты, в то время как другие ведут себя как Батиста, более или менее.
Мао Цзэдун: Все они не подходят для Батисты. Сколько лет Батисте?
Че Гевара: 60 лет.
Мао Цзэдун: Нашему Чан Кайши сейчас 74 года, – жаждет вернуться в Пекин каждый день.
Мора: Эти 5 кандидатов все были партийными лидерами. Люди знают их имена, и они тоже жаждут вернуться на Кубу каждый день.
Че Гевара: Они покинули Центральную Америку через четыре-пять дней после нашей победы и планировали приземлиться на Кубе. Они сказали, что пришли, чтобы свергнуть Батисту, не сообщая, что мы уже получили победу от революции.
Мао Цзэдун: Есть много стран Центральной Америки. По-моему, Доминиканскоя Республика многообещающая, – там все против Рафаэля Леонидаса Трухильо [Молина].
Че Гевара: Трудно сказать. Трухильо – самый матёрый диктатор в Латинской Америке. Американцы думают избавиться от него.
Мао Цзэдун: Американцам не нравится Трухильо?
Че Гевара: Все возражают против него, поэтому его нужно заменить.
Чжоу Эньлай: Как [Южный Вьетнамский лидер] Нго Динь Дием и [Южнокорейский Лидер] Сингман Ри.
Мао Цзэдун: Нго Динь Дием сейчас ноет больше всего.
Чжоу Эньлай: Жизнь клиента непроста.
Мао Цзэдун: Американцам сейчас не нравится Чан Кайши. Мы всё больше его любим. Те, которые на 100 процентов проамериканские, хуже, чем Чан Кайши, который всего лишь на 99 процентов проамериканский. Он всё еще хочет сохранить свое влияние.
Чжоу Эньлай: Это диалектика.
[Команданте Эдди] Суньол: Я думаю, что вы ждёте возвращения Чан Кайши.
Мао Цзэдун: Если он отсоединится от США, мы предоставим ему место в нашем правительстве.
Чжоу Эньлай: Лучше, если он принесёт Тайвань вместе с собой.
Беседа Мао Цзэдуна с Че Геварой. 19 ноября 1960 года (меморандум)
Время: 16:20-18:30
Место проведения: Зал Цинчжэнь в Чжуннаньхай
Участники:
С кубинской стороны: глава делегации, президент Национального банка развития, майор Эрнесто Че Че Гевара, другие члены делегации
С китайской стороны: Чжоу Эньлай, Ли Сяннянь, Гэн Бьяо, Шень Цзянь, Линь Пин.
Переводчики: Цай Тунго, Лю Силян
Записывал: Чжан Зай
https://prometej.info/blog/istoriya/bese
Стенограмма беседы Великого Кормчего с великим кубинским революционером. Китай, 1960 год.
Беседа Мао Цзэдуна с Че Геварой
Мао Цзэдун: Кубинская делегация, добро пожаловать.
Че Гевара: Очень приятно [нам] иметь такую возможность – поприветствовать председателя Мао [лично]. Мы всегда склонялись перед авторитетом председателя Мао в нашей борьбе. Мы являемся официальной делегацией, представляющей Кубу, но члены нашей делегации родились в четырех странах.
Мао Цзэдун: Вы аргентинец.
Че Гевара: Родился в Аргентине.
Мао Цзэдун: Где еще родились люди в составе делегации?
Че Гевара: [Рамиро Фернандо] Мальдонадо [Генеральный секретарь, Революционная социальная партия Эквадора] – эквадор, [экономист Альбан] Латасте – чилиец, я родился в Аргентине, все остальные родились на Кубе. Хотя некоторые из нас не родились на Кубе, кубинцы не возмущаются, говоря, что мы не родились на Кубе. Мы фактически защищаем кубинскую революцию. Фидель [Кастро] представляет волю всех латиноамериканцев.
Мао Цзэдун: Вы – интернационалисты.
Че Гевара: Интернационалисты Латинской Америки.
Мао Цзэдун: Люди Азии, люди Африки и весь социалистический лагерь поддерживают вас. В прошлом году вы посетили несколько азиатских стран, [не так ли?]
Че Гевара: Несколько стран, таких как Индия, Сиам [Таиланд], Индонезия, Бирма, Япония, Пакистан.
Мао Цзэдун: За исключением Китая, вы были во всех крупных азиатских странах.
Че Гевара: Вот почему я сейчас в Китае.
Мао Цзэдун: Добро пожаловать.
Че Гевара: Наше внутреннее положение еще не стабилизировалось, когда я покинул Кубу в прошлом году, поэтому мы очень осторожно вели себя по отношению к внешнему миру. [Теперь] внутренняя ситуация консолидировалась, и мы можем быть более твердыми.
Мао Цзэдун: Нынешняя международная ситуация лучше, чем в прошлом году.
Че Гевара: Вся нация объединена, но каждый день империалисты ожидают, что мы распадемся.
Мао Цзэдун: Помимо рабочих и крестьян, с кем вы еще?
Че Гевара: Наше правительство представляет рабочих и крестьян. В нашей стране все еще есть мелкая буржуазия, которая имеет дружеские отношения и сотрудничает с нами.
Мао Цзэдун: Национальной буржуазии нет?
Че Гевара: Национальная буржуазия была в основном импортерами. Их интересы были связаны с империализмом, и они были против нас. [Вот почему] мы уничтожили их, как экономически, так и политически.
Мао Цзэдун: Они были компрадорской буржуазией. [Они] не должны считаться национальной буржуазией.
Че Гевара: Некоторые люди полностью зависели от империализма. Империализм давал им капитал, технологии, патенты и рынки. Хотя они жили в своей собственной стране, их интересы были повязаны с империализмом, – например, торговцев сахаром.
Мао Цзэдун: Сахарные предприниматели.
Че Гевара: Они были. Теперь сахарный бизнес был национализирован.
Мао Цзэдун: Вы, в принципе, экспроприировали весь американский капитал.
Че Гевара: Не в принципе, а весь. Возможно, какой-то капитал укрылся [от экспроприации]. Но это не значит, что мы не собираемся [экспроприировать его].
Мао Цзэдун: Предлагали ли вы компенсацию по случаю экспроприации?
Че Гевара: Если [сахарная компания] покупала у нас более трех миллионов тонн сахара [до экспроприации], [мы] предлагали компенсацию в размере 5-25 процентов [стоимости купленного сахара]. [Людям], не знакомым с ситуацией на Кубе, было бы трудно понять всю иронию такой политики.
Мао Цзэдун: По данным прессы, вы возвращали капитал и прибыль на основе 47 кабалерий в год с годовой ставкой 1 процент.
Че Гевара: Лишь те [компании], которые покупали более 3 миллионов тонн сахара, были бы компенсированы. Нет закупок – никакой компенсации. Были два канадских банка, относительно большие. Мы не национализировали их, что согласуется с нашей внутренней и внешней политикой.
Мао Цзэдун: Временно терпеть присутствие некоторых империалистических компаний является стратегически приемлемым. У нас тут тоже есть несколько [империалистических монополий].
Чжоу Эньлай: Так же, как HSBC [Гонконгская и шанхайская банковская корпорация], присутствие которой является чисто символическим.
Че Гевара: Эти канадские банки на Кубе – то же самое, что HSBC здесь.
Мао Цзэдун: Вы объединили рабочих и крестьян, – именно большинство.
Че Гевара: Некоторые люди из буржуазии пошли против нас и присоединились к лагерю врага.
Мао Цзэдун: Те, кто идет против вас, являются вашими врагами. Вы проделали великолепную работу по подавлению контрреволюционеров.
Че Гевара: Контрреволюционеры вели агрессивную деятельность. [Например,] иногда [они] занимали несколько островов, [в этом случае] они вскоре уничтожались. Не о чем беспокоиться. [Мы] казнили их лидера, расстреливали, когда мы их захватывали. Их оборудование доставлялось по воздуху – всё из США.
Мао Цзэдун: Вы также захватили нескольких американцев [не так ли?]
Че Гевара: [Они] подвергались суду немедленно, и расстреливались.
Чжоу Эньлай: Американское правительство протестовало, и вы отвечали.
Мао Цзэдун: Вы тверды… Будьте же тверды до конца, в этом надежда [революции], и империализм будет испытывать большие трудности. Но только заколебайтесь и начните идти на компромиссы, как империализму станет легче [иметь дело с вами].
Че Гевара: На первом этапе нашей революции Фидель предложил способ решить проблему государственного жилья, потому что правительство несет ответственность за то, чтобы каждый из нас имел дом. Мы конфисковали собственность крупных домовладельцев и распределили среди народа. Мелкие домовладельцы сохраняют свою собственность, как и прежде.
Мао Цзэдун: А потом?
Че Гевара: Сейчас мы находимся на втором этапе революции, то есть, чтобы положить конец явлению эксплуатации одного человека другим. Внимательно отслеживая внутреннюю и международную ситуацию, мы работаем над укреплением нашего режима: искоренеяем неграмотность и безработицу (особенно тяжелая ситуация), развиваем промышленный сектор и двигаем дальше земельную реформу.
Мао Цзэдун: Отлично. Вы оказали влияние на Латинскую Америку, и даже на Азию с Африкой. На них и дальше будет оказываться влияние, пока вы будете преуспевать.
Че Гевара: Особенно что касается Латинской Америки.
Мао Цзэдун: Латиноамериканская мелкая буржуазия и национальная буржуазия боятся социализма. В течение значительного периода вам не следовало бы спешить с социальной реформой. Этот подход поможет завоевать латиноамериканскую мелкую буржуазию и национальную буржуазию. После победы, чанкайшистские активы, а также предприятия, ранее принадлежавшие Германии, Италии, Японии, и позже преобразованные в активы Чан Кайши, были национализированы, что позволило государству объединить под своим началом до 80 процентов всего промышленного капитала. Хотя национальная буржуазия занимала всего 20 процентов [промышленного капитала], они занимали под своим началом более 1 миллиона рабочих и контролировали всю коммерческую сеть. Нам потребовалось почти 7 лет, чтобы решить эту проблему. [Мы] дали им работу, право голоса, совместное частно-государственное управление и выкуп процентов, в надежде на решение этой проблемы. Это [комбинированное] решение удовлетворило их и обеспечило относительно хороший эффект за границей. Посмотрев на это решение, азиатская буржуазия хоть и не была полностью счастлива, но они согласились, что это приемлемый способ объединения, и было неплохим делом использовать политику выкупа. Проблема городского кустарного промысла и мелкой буржуазии была решена, схожим образом, при помощи кооперативов.
Че Гевара: Мы должны перенимать опыт других стран, в том числе Китая и других социалистических стран. Что касается буржуазии – мы даем им уважение, рабочие места и деньги, желая, чтобы они не уезжали за границу. Мы также предоставляем заработную плату техническим специалистам. Традиционно у нас нет кустарного промысла; поэтому в этой связи не возникает никаких проблем. Мы объединили безработных в кооперативы, которые в свою очередь дали им работу.
Мао Цзэдун: США не хотят, чтобы у Кубы была национальная буржуазия. Это то же самое, чего хотели японцы в Корее и на северо-востоке Китая [т.е. в Маньчжурии], а также французы во Вьетнаме. Oни не позволяли местным жителям строить более крупные заводы.
Че Гевара: Это явление похоже на то, что произошло в Латинской Америке. Чтобы уничтожить феодальные силы, империализм способствовал росту национальной буржуазии. Национальная буржуазия могла также потребовать более высокий налог на импорт. Но она не стояла за национальные интересы; она была, фактически, в сговоре с империализмом.
Мао Цзэдун: У меня вопрос. Связана ли бразильская сталелитейная промышленность с США в плане капитала?
Че Гевара: Крупные бразильские металлургические заводы были учреждены с американским капиталом.
Чжоу Эньлай: Каков процент американского капитала? Бразилия производит 1,6 млн. тонн стали [ежегодно].
Че Гевара: Общий объем капитала для крупнейших бразильских фабрик не совсем ясен. Но технологически всё это полностью зависит от США. Бразилия – большая страна, но на самом деле нет существенной разницы между ней и другими странами Латинской Америки.
Мао Цзэдун: У меня другой вопрос. Вам потребовалось более двух лет с момента высадки на Кубу до окончательной победы. Вы объединили крестьян и одержали победу. Есть ли возможность, что другие страны Латинской Америки могли бы последовать этой модели?
Че Гевара: На этот вопрос нельзя ответить однозначно. На самом деле, у вас больше опыта, и более глубокий анализ, [чем у нас]. На мой взгляд, Куба сталкивалась с более сложной обстановкой для революции, чем другие страны Латинской Америки. Был только один благоприятный фактор: мы одержали победу, использовав халатность империалистов. Империалисты не сосредоточили свои силы на борьбе с нами. Они думали, что Фидель после победы станет просить кредиты и сотрудничать с ними. [В отличие от этого], начать революцию в других странах Латинской Америки – значит, столкнуться с той же опасностью, что и Гватемале, – с вмешательством США посредством отправки морских пехотинцев.
Мао Цзэдун: Существуют ли какие-то различия [среди этих стран Латинской Америки] с точки зрения внутренней ситуации?
Че Гевара: Политически существуют [различия]. Но, в социальном плане, [все эти страны] попадают в две или три категории. В трех странах существует [текущая] военная борьба. Это Парагвай, Никарагуа и Гватемала.
Мао Цзэдун: Теперь США нацелили свое копье на Гватемалу и Никарагуа.
Че Гевара: В Колумбии и Перу появилась возможность для великого народного революционного движения.
Мао Цзэдун: В Перу, как я и говорил, большинству людей нужна земля. Также и в Колумбии.
Че Гевара: Случай с Перу вообще интересен. У них там всегда сохранялись обычаи примитивного коммунизма. Испанцы во время своего правления ввели феодализм и рабство, но примитивный коммунизм из-за этого не вымер. Напротив, он выживает до сих пор. Коммунистическая партия выиграла выборы в Куско. Эта борьба [за победу коммунистов на выборах] переплелась с расовой борьбой. Многие коренные индейцы живут в Перу, но только белые люди и метисы могут владеть землей и быть помещиками.
Мао Цзэдун: Местные составляют от 9 до 10 миллионов человек, тогда как испанское население измеряется только десятью тысячами.
Че Гевара: Эти цифры могут быть преувеличены. В Перу проживает 12 миллионов человек, из которых 10 миллионов являются туземцами, а 2 миллиона – белыми.
Мао Цзэдун: [Перу] похоже на Южную Африку. В Южной Африке – всего 3 миллиона британцев.
Чжоу Эньлай: 3 миллиона британцев, 1 миллион голландцев, 1 миллион смешанного населения, 8 миллионов чернокожих и полмиллиона индийцев. Люди последних двух категорий живут в такой плачевной ситуации, какая только возможна. Только белые люди имеют права голоса.
Че Гевара: В Перу и рабство еще есть. Земля обычно продается с людьми.
Чжоу Эньлай: Как в Тибете раньше.
Че Гевара: В этих отсталых районах жители не используют деньги. Когда дело доходит до продажи чего-либо, [продавцы] ставят товары для продажи и медные монеты по каждую сторону как баланс для соизмерения. Никакие банкноты там не используются.
Мао Цзэдун: Ситуация в Колумбии несколько отличается [, не правда ли]?
Че Гевара: Колумбия имеет более слабый феодализм, но сталкивается с гораздо более сильным католическим присутствием. Землевладельцы и католическая церковь сговариваются с США. Местные индейцы бедны, но они – не рабы. Раньше партизанские силы присутствовали в Колумбии, но теперь они прекратили боевые действия.
Мао Цзэдун: Имеет ли Куба дипломатические отношения с другими странами Латинской Америки?
Че Гевара: Несколько стран сговорились друг с другом и разорвали свои отношения с Кубой. Этими странами являются Гаити, Доминиканская Республика и Гватемала. Колумбия, Сальвадор, Гондурас вместе объявили кубинского посла персоной нон грата. Бразилия отозвала своего посла, что, однако, было по другой причине.
Чжоу Эньлай: Так что, вместе есть 7 стран.
Мао Цзэдун: В этом случае [у Кубы] есть отношения со многими странами: 19 [латиноамериканских стран] минус 7 равно 12.
Че Гевара: [Куба] не имеет отношений с первыми 3 [т.е. Гаити, Доминиканской Республики и Гватемала]. В последних четырех странах [Колумбия, Сальвадор, Гондурас и Бразилия] существуют кубинские временные поверенные в делах, хотя и не кубинские послы. Для кубинцев, отправляющихся в Бразилию, это похоже на переход на другую сторону так называемого железного занавеса.
Мао Цзэдун: Какова природа войн в Гватемале и Никарагуа? Это народные войны?
Че Гевара: Я не могу дать точный ответ. У меня сложилось впечатление, что [война в] Гватемале – это [народная война], в то время как [война в] Никарагуа является обычной. Oни находятся на расстоянии [от Кубы]. Я понятия не имею [о характере их войн]. [Что я сказал] является просто субъективным ответом.
Мао Цзэдун: То, что произошло в Гватемале, связано с [Якобо] Арбенцем [Гузманом]?
Че Гевара: Я только видел заявление Арбенца по этому вопросу, когда направлялся в Китай. Революция [там], возможно, носит народный характер.
Мао Цзэдун: Так Арбенц сейчас находится на Кубе?
Че Гевара: Да, на Кубе.
Мао Цзэдун: Он был в Китае и в Советском Союзе. Хороший человек.
Че Гевара: Мы доверяем ему. Раньше он делал ошибки, но он честен, тверд и ему можно доверять.
(Председатель пригласил всех членов делегации на ужин, в ходе которого они также провели следующую беседу)
Че Гевара: Между Китаем и Кубой есть две вещи, почти идентичные, что очень произвело на меня впечатление. Когда вы разворачивали революцию, тактика атаки на вас со стороны Чан Кайши была [названа] “окружение и подавление”, – два слова, которые также использовались реакционерами в нашем случае. Стратегии, использовавшиеся ими, одинаковы.
Мао Цзэдун: Когда инородные сущности входят в тело, белые кровяные тельца будут окружать и подавлять их. Чан Кайши считал нас бациллами и хотел уничтожить нас. Мы шли на него и от него в течение 22 лет, с двумя периодами сотрудничества и двумя разрывами, которые естественным образом затягивали время. Во время первого периода сотрудничества, мы совершили [ошибку] правого оппортунизма. Внутри партии появилась правая группа. В результате Чан Кайши вычистил партию, выступил против коммунизма, и начал подавлять войной, которая велась во время Северной экспедиции. Второй период, с 1924 по 1927 год, был не чем иным, как войной. Мы остались без выбора, точно так же, как Батиста не давал вам никакого выхода, кроме как убивать людей. Чан Кайши научил нас, а также китайский народ, как и Батиста научил вас и кубинский народ: помимо взятия в руки оружия и борьбы, нет другого выхода. Никто из нас не знал, как воевать, и никто не готовился к битве. Мы с премьер-министром были интеллектуалами; он (со ссылкой на вице-премьера Ли Сянняна) был рабочим. Но какой другой выбор [у нас] оставался? Он [Чан Кайши] хотел убивать.
(Председатель поднял стакан, чтобы предложить тост за успех революции кубинского народа и здоровье всех членов делегации)
Мао Цзэдун: Как только разразилась война, она продолжалась в течение следующих десяти лет. Мы строили опорные базы, но совершили [ошибку следующего] правого оппортунизма; когда политика чрезмерно отклонилась влево, [мы], следовательно, потеряли опорную зону и были вынуждены уйти, что и превратилось в “великий поход”. Эти ошибки научили нас – фактически, мы в основном допустили две ошибки: одну правую и другую – левую – и был извлечен урок. Когда Япония ворвалась в Китай с войной, мы снова сотрудничали с Чан Кайши, – эпизод, которого у вас не было.
Че Гевара: Нам повезло, что у нас не было этого.
Мао Цзэдун: У вас не было возможности сотрудничать с Батистой.
Че Гевара: Батиста не сталкивался с американцами.
Мао Цзэдун: Чан Кайши – собака Великобритании и США. Когда Япония вторглась [в Китай], Чан Кайши этого не одобрил. В третий период [который длился] 8 лет [1937-45], [мы] сотрудничали с Чан Кайши ради борьбы с Японией. Сотрудничество не было хорошим, [потому что] Чан Кайши представлял компрадорский капиталистический класс, будучи компрадором Великобритании и США.
В четвертый период, после того как Япония была разбита, Чан Кайши напал; мы потратили год на то, чтобы защищаться [от него], а затем ударили в ответ, – всё вместе в три с половиной года; в в 1949 году мы достигли общего успеха, и Чан Кайши бежал на Тайвань. У вас нет Тайваня.
Чжоу Эньлай: У вас есть остров Бинуо (остров Пайнс). Но прежде чем у Батисты появилось время бежать на этот остров, они захватили остров Пайнс.
Мао Цзэдун: И очень хорошо, что они его захватили.
Че Гевара: Возможность атаки со стороны США остается.
Чжоу Эньлай: Американцы же попытались атаковать остров Пайнс.
Мао Цзэдун: Таким образом, американский империализм является нашим общим врагом, а также общим врагом людей мира. Вы все выглядите очень молодыми.
Че Гевара: Да мы ещё и не родились, когда вы уже начали вести революцию, кроме него (упоминается майор Суньол), уже родившегося. Он, – 35 лет, – старик среди нас.
Мао Цзэдун: В прошлом мы боролись посредством войны. Теперь [мы] должны бороться посредством строительства.
[Команданте Эдди] Суньол: Защищать революцию.
Че Гевара: У Китая ещё одно общее есть с Кубой. Оценка ситуации на съезде КПК 1945 года гласит: некоторые городские люди презирали деревню; наша борьба была разделена на две части: одна должна была вести партизанскую войну в горных районах, а другая – ударить по городам; те, кто был за наступление, презирали тех, кто сражался в партизанской войне в горных районах. В конце концов, те, кто был за удары, потерпели неудачу.
Чжоу Эньлай: Очень похоже.
Мао Цзэдун: Умиротворяться путём распыления сил – это авантюризм. [Когда они] не способны обратить внимание на деревню, городским трудно союзничать с крестьянами.
Чжоу Эньлай: Меня осенило после того, как я прочитал вашу статью от 5 октября (см. заметка Гевары, опубликованная в журнале Верде Оливио о исследованиях революционной идеологии на Кубе). Я читал рефератную часть этой статьи и вопросы, которые вы подняли. [Вы] могли бы быть расценены как интеллектуал.
Че Гевара: Ещё не достиг стадии интеллектуала.
Мао Цзэдун: Стали автором. Я тоже читал рефератную часть этой статьи и весьма согласен с вашими точками зрения. Может повлиять на Латинскую Америку.
Чжоу Эньлай: Вы принесли с собой полный текст?
Че Гевара: [Я] попытаюсь это выяснить.
Мао Цзэдун: Вы очертили три принципа в своих статьях. Народ способен победить реакционеров. Не нужно ждать, пока все условия созреют, чтобы начать революцию. Какой там третий принцип?
Че Гевара: Третий принцип в том, что в Латинской Америке главная задача заключается в сельских районах.
Чжоу Эньлай: Очень важно связать [революцию] с сельскими районами.
Че Гевара: Мы весьма придерживаемся этого.
Чжоу Эньлай: Некоторые латиноамериканские друзья не прислушивались к крестьянам, тогда как вы очень внимательно следили за этим моментом и добились успеха. Китайская революция такая же: многие люди не придавали значения вкладу крестьян, тогда как товарищ Мао Цзэдун весьма прислушался к этому вопросу.
Мао Цзэдун: Враг просто учил нас, не давая нам возможности существовать в городах. Он [Чан Кайши] хотел убивать людей. Что тебе ещё остаётся делать?
Че Гевара: Фидель отыскал в работах председателя Мао один пункт, который оказался очень важным, и который я не заметил вначале. Великодушно относиться к военнопленным: вылечивать их раны, и отправлять их восвояси. [Мы] осознали этот момент, который очень помог [в нашей борьбе].
Мао Цзэдун: Это способ разложить армию врага.
Чжоу Эньлай: Ваша статья также затронула этот вопрос.
Че Гевара: Этот [пункт] был позже добавлен. Первоначально мы забирали обувь и одежду у военнопленных, потому что у наших солдат не было [ни обуви, ни одежды]. Но потом Фидель запретил нам делать это.
(Председатель поднял свой бокал и предложил тост за здоровье Фиделя)
Че Гевара: [Люди] не могли хорошо питаться при ведении партизанской войны. [Нам] также не хватало духовного пропитания. [Мы] не могли читать материалы.
Чжоу Эньлай: Когда председатель Мао вёл партизанскую войну, он часто посылал людей за газетами.
Мао Цзэдун: С газетами обращаться как с информацией. Газеты врага часто давали утечку намерениям противника, а это – один из источников информации. Мы начали революцию с несколькими тысячами человек; [размер войск] затем стал более десяти тысяч, а затем перерос в триста тысяч, и в тот момент мы совершили левый уклон. После Великого похода триста тысяч сократились до двадцати пяти тысяч. Враг стал меньше нас бояться. Когда вторглись японцы, мы хотели сотрудничать с Чан Кайши. Он сказал, что мы можем [сотрудничать с ним], потому что, поскольку нас было так мало, он не боялся нас.
Цель Чан Кайши заключалась в том, чтобы дать японцам возможность уничтожить нас. Но [он] не ожидал от нас такого, что мы после войны с японцами вырастем с двадцати тысяч до миллиона и нескольких сотен тысяч.
Когда четыре миллиона солдат Чан Кайши, – после того, как японцы сдались, – начали атаку на нас, у нас был один миллион военнослужащих, а в опорных районах было население сто миллионов человек. В течение трёх с половиной лет мы победили Чан Кайши. Это [война за эти годы] не была партизанская война уже; это была крупномасштабная война. Самолеты, пушки, танки, как указано в вашей статье, – все это не сыграло никакой важной роли. Тогда у Чан Кайши было всё, в то время как у нас не было ничего из этого. И только потом захватили несколько пушек.
Чжоу Эньлай: В поздний период мы даже захватывали танки.
Мао Цзэдун: В основном была артиллерия, что позволило нам создать артиллерийские дивизии, артиллерийские бригады и артиллерийские полки. Всё было американское оборудование.
Чжоу Эньлай: После того, как Пекин был освобожден, у нас был парад. Всё американское оборудование. Тогда американцы ещё не ушли. Сам генеральный консул США и военный атташе приходили и смотрели.
Че Гевара: В начале войны люди, которых я возглавлял, едва превышали компанию за столом. Когда танк захватили, как же мы обрадовались тогда. Но Фидель хотел забрать танк, и я был недоволен, и согласился подчиниться только после того, как мне притащили базуку для обмена.
Мао Цзэдун: Хоть самолеты летают в небе каждый день, они вряд ли могут принести жертвы. Можно одеваться в камуфляж. Зелёная одежда может использоваться для изменения внешнего вида. Вы все одеты в форму. Все были солдатами.
Че Гевара: Родригес (заместитель министра иностранных дел) не был. Он тогда в тюрьме мучился.
Мао Цзэдун: Вы (имея в виду Родригеса) выглядите очень молодо.
Родригес: 25 лет.
Мао Цзэдун: Вы (имея в виду Мора и Суньол) были солдатами.
Че Гевара: Отец Моры был застрелен на войне. Суньол был ранен три раза, в 6 частей [его тела]. Я сам был ранен два раза. Родригеса пытали в тюрьме. Сначала у нас было очень мало людей. Фидель даже сражался со своим оружием. Нас всего двенадцать человек было.
Мао Цзэдун: А не восемьдесят человек было?
Че Гевара: Размер постепенно уменьшался, и в итоге осталось двенадцать человек всего.
Мао Цзэдун: Эти двенадцать человек являются зёрнами. Температура в ваших местах хорошая.
Че Гевара: [Куба] на 22-х градусах северной широты.
Мао Цзэдун: Ваши земли также хороши.
Че Гевара: Все земли подлежат возделыванию. Кокосовые деревья можно сажать в песок прямо. Но выращивать урожай в горах трудно.
Мао Цзэдун: Таким образом, ваша страна может вырасти по крайней мере до 30 миллионов.
Че Гевара: Индонезийский остров Ява насчитывает до 50 миллионов человек.
Мао Цзэдун: Вы должны поблагодарить Батисту так же, как мы благодарим Чан Кайши. Он убийством преподавал нам уроки.
[Альберто] Мора [Беерра]: Мы благодарны Батисте также за то, что он загнал большинство людей на нашу сторону.
Мао Цзэдун: У нас есть еще один учитель, который является империализмом. Это наш долгосрочный педагог. Лучший учитель – американский империализм. У вас тоже есть два учителя: Батиста и американский империализм. [Насколько я знаю,] Батиста сейчас в США. Он думает о реставрации?
Че Гевара: Последователи Батисты теперь разделены на 5 фракций, которые вместе избрали 5 кандидатов в президенты. У этих кандидатов разные взгляды. Некоторые выступают против Батисты, в то время как другие ведут себя как Батиста, более или менее.
Мао Цзэдун: Все они не подходят для Батисты. Сколько лет Батисте?
Че Гевара: 60 лет.
Мао Цзэдун: Нашему Чан Кайши сейчас 74 года, – жаждет вернуться в Пекин каждый день.
Мора: Эти 5 кандидатов все были партийными лидерами. Люди знают их имена, и они тоже жаждут вернуться на Кубу каждый день.
Че Гевара: Они покинули Центральную Америку через четыре-пять дней после нашей победы и планировали приземлиться на Кубе. Они сказали, что пришли, чтобы свергнуть Батисту, не сообщая, что мы уже получили победу от революции.
Мао Цзэдун: Есть много стран Центральной Америки. По-моему, Доминиканскоя Республика многообещающая, – там все против Рафаэля Леонидаса Трухильо [Молина].
Че Гевара: Трудно сказать. Трухильо – самый матёрый диктатор в Латинской Америке. Американцы думают избавиться от него.
Мао Цзэдун: Американцам не нравится Трухильо?
Че Гевара: Все возражают против него, поэтому его нужно заменить.
Чжоу Эньлай: Как [Южный Вьетнамский лидер] Нго Динь Дием и [Южнокорейский Лидер] Сингман Ри.
Мао Цзэдун: Нго Динь Дием сейчас ноет больше всего.
Чжоу Эньлай: Жизнь клиента непроста.
Мао Цзэдун: Американцам сейчас не нравится Чан Кайши. Мы всё больше его любим. Те, которые на 100 процентов проамериканские, хуже, чем Чан Кайши, который всего лишь на 99 процентов проамериканский. Он всё еще хочет сохранить свое влияние.
Чжоу Эньлай: Это диалектика.
[Команданте Эдди] Суньол: Я думаю, что вы ждёте возвращения Чан Кайши.
Мао Цзэдун: Если он отсоединится от США, мы предоставим ему место в нашем правительстве.
Чжоу Эньлай: Лучше, если он принесёт Тайвань вместе с собой.
Беседа Мао Цзэдуна с Че Геварой. 19 ноября 1960 года (меморандум)
Время: 16:20-18:30
Место проведения: Зал Цинчжэнь в Чжуннаньхай
Участники:
С кубинской стороны: глава делегации, президент Национального банка развития, майор Эрнесто Че Че Гевара, другие члены делегации
С китайской стороны: Чжоу Эньлай, Ли Сяннянь, Гэн Бьяо, Шень Цзянь, Линь Пин.
Переводчики: Цай Тунго, Лю Силян
Записывал: Чжан Зай
https://prometej.info/blog/istoriya/bese
Поделиться:
Странное ощущение (думаю, не в малой мере из-за неруссколитературного перевода).
Видно, что ни Че Гевара, ни Мао не учились дипломатическому языку в МГИМО.
Но примитивные рассуждения молодого латиноамериканца и уже умудренного “конфуциаца” доносят до нас человечную искренность двух великих народов – 10-миллионной Кубы и 1-миллиардного Китая.
И как бы ни кончились истории этих стран – они навсегда останутся в истории человечества , наряду с Советским Союзом (и др.соцлагерцами),как пионеры будущего человечества, которое сменит нынешнюю “цивилизацию” троглодитов.
J UDOV
Че был не из бедной семьи,но с врожденным, обостренным чувством справедливости, имел хорошее медецинское образование.