ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА НЕ БЫЛО? ИСТОРИК РАСКРЫВАЕТ ПРАВДУ О ТАРТАРИИ | Андрей Кадыкчанский
Книга "Ленин: правда против кривды | Спицын Е.Ю. Колпакиди А.И": Ozon: Wildberries: Книга "Россия победит. Жириновский В.В.": Ozon: Wildberries: Почему на старых картах огромные территории обозначены как Великая Тартария — и что на самом деле скрывается за этим названием?
Комментарий редакции
Данный комментарий создан автоматически с помощью ИИ:
Краткие тезисы
- Андрей Кадыкчанский утверждает, что Тартария была реальным крупным политическим объединением, которое частично совпадало с тем, что в обычной историографии называют Золотой Ордой и Монгольской империей. - Он считает, что «татары» и «тартары» — не конкретный народ, а широкое обозначение множества народов Востока, прежде всего кочевников и нехристиан. - Монгольское завоевание Руси он описывает не как внешнее порабощение, а как операцию по прекращению междоусобиц русских князей и восстановлению порядка внутри единого политического пространства. - Александр Невский и другие русские князья, по версии собеседника, не были покорёнными правителями, а состояли в союзно-вассальных отношениях с Тартарией. - Гость приписывает Тартарии происхождение ряда социальных и культурных институтов: пенсионного обеспечения, ночной охраны, рукопожатия, вилки, некоторых бытовых привычек. - Столицу «Великой Тартарии» он помещает в сибирский Каракорум, а Тимура трактует как сепаратиста, отколовшегося от этой державы. - В конце беседы звучит идея, что академическая история намеренно упростила или вытеснила память о Тартарии после включения Средней Азии в состав Российской империи.Что можно сказать о главном вопросе: «Татаро-монгольского ига не было?»
Здесь важно разделить два смысла. 1. Образ “ига” как сплошного, одинакового для всех земель двухсотлетнего террора действительно слишком упрощён. Отношения русских княжеств с Ордой менялись: были военные разгромы, выплата дани, борьба за ярлыки, зависимость князей, но также дипломатия, торговля, военные союзы и участие ордынских сил в межкняжеских конфликтах. Например, Новгород избежал разорения в походах Батыя, но позднее столкнулся с ордынской переписью и данническими требованиями. 2. Однако отрицать монгольские завоевания XIII века, политическую зависимость русских княжеств от Орды и систему дани оснований нет. Это подтверждается не одним учебником и не картой, а совокупностью русских летописей, персидских, китайских, армянских и западноевропейских свидетельств, ярлыков, монет, археологии и дипломатической переписки. Поэтому корректнее говорить не о мифическом «полном рабстве Руси», но и не о безобидном «принуждении к миру». Историческая реальность была жёсткой и неоднородной: завоевание произошло, власть Орды существовала, но конкретные формы зависимости различались по регионам и эпохам.Что в беседе верно или заслуживает обсуждения
1. «Тартария» действительно встречается на старых картах
Это правда. Европейские картографы долго применяли слова Tartary или Tartaria к обширным и плохо изученным территориям Северной, Центральной и Восточной Азии. На картах можно увидеть «Великую Тартарию», «Независимую Тартарию», «Китайскую Тартарию» и другие подобные названия. Но из этого не следует, что существовала единая централизованная империя с названием «Великая Тартария». Для европейца раннего Нового времени такое обозначение часто было географической рубрикой — примерно как старые названия «Скифия», «Индия» или «Левант». Карта не равна государственному реестру. Слово Tartar также часто было европейской формой слова «татарин», усиленной ассоциацией с античным Тартаром — царством мёртвых. Буква «р» сама по себе не доказывает существование отдельного народа «тар-таров».2. Отношения Руси и Орды не сводились к одной схеме
Это сильная сторона разговора. Действительно, русские князья не просто «страдали под игом»: они ездили в Орду за ярлыками, вступали в союзы с ханами, использовали ордынскую поддержку против соперников. Власть в Средневековье вообще редко была похожа на современные государственные границы и вертикали. Но из этого нельзя делать вывод, будто завоеватели и завоёванные были «одним народом» или что походы Батыя являлись внутренней полицейской операцией. Разрушения Рязани, Владимира, Киева и других городов, человеческие потери, данническая система и зависимость князей от ханской воли — всё это не исчезает от иной интерпретации.Ключевые утверждения, которые не подтверждены или противоречат известным данным
| Утверждение в беседе | Оценка |
|---|---|
| «Великая Тартария» была единым государством, равным Монгольской империи или Золотой Орде | Не подтверждено. На картах это прежде всего широкий внешний географический термин; его границы и смысл менялись. |
| «Татары» — просто общее название всех неправославных | Слишком грубо и неверно. Средневековые этнонимы действительно были изменчивы, но татары — реальные исторические группы с разными ветвями и собственной историей. |
| Монголы и могулы не имеют отношения друг к другу | Вводит в заблуждение. Слово «могол» этимологически связано с «монголом»; Великие Моголы Индии были тюрко-монгольской династией. |
| Каракорум находился в Сибири | Не соответствует академической локализации и археологическим данным. Каракорум Монгольской империи связывают с долиной Орхона на территории современной Монголии. |
| Тимур шёл войной на сибирский Каракорум и умер по дороге | Противоречит основному корпусу источников: Тимур умер в 1405 году в районе Отрара во время подготовки похода против Минского Китая. |
| Самарканд был взят русскими войсками в 1861 году | Дата требует исправления: Самарканд был занят русскими войсками в 1868 году. |
| Британцы в 1861 году взяли Аддис-Абебу и казнили императора Эфиопии Фёдора II | Это особенно показательная ошибка: Аддис-Абеба была основана позднее, в 1886 году. Император Теводрос II погиб после британского штурма крепости Магдала в 1868 году. |
| Чингисхан означает «море-пророк» | Некорректно. Темучжин получил титул Чингисхана в 1206 году; слово «хан» означает правителя, а не пророка. |
| Бортэ была дочерью некоего «Ивана Пресвитера» и женой Чингисхана | В известных источниках Бортэ — главная жена Темучжина, а не его тёща или дочь европейского правителя. |
| Государственной религией Тартарии был зороастризм | Надёжных оснований для такого вывода нет. Монгольская империя была религиозно неоднородна; в Золотой Орде важнейшим процессом стала исламизация, особенно в XIV веке. |
| Рукопожатие, вилка и пенсионная система происходят из Тартарии | Сходство обычаев не доказывает происхождение. Рукопожатие известно ещё в античных культурах, а столовая вилка существовала в Византии и Италии до описываемых эпизодов. |
Главная методологическая проблема
В беседе используется характерный приём: из верного наблюдения делается слишком большой вывод. Например: - на карте есть слово «Тартария»; - следовательно, существовало государство; - если государство существовало, оно должно было иметь столицу, герб, единую религию и общую историю; - если в привычной историографии этого нет, значит, сведения намеренно скрыли. Но между первым и вторым шагом лежит огромная доказательная пропасть. Это похоже на работу нейросети с неполными данными: она видит несколько связанных признаков и достраивает цельный, убедительный образ. Такой образ может быть красивым и психологически привлекательным, особенно если он возвращает ощущение утраченного величия и исторической целостности. Но историческое исследование требует не только связного сюжета, а проверяемой цепочки: подлинник источника, дата, язык, автор, контекст, сопоставление с независимыми свидетельствами, возможность опровержения. Фраза «победители пишут историю» иногда отражает реальную проблему власти и пропаганды, но сама по себе ничего не доказывает. Ею можно объяснить вообще любой неудобный факт — а значит, она легко превращается в универсальный щит от проверки.Как проверять подобные версии
Для серьёзного исследования темы стоит обращаться не к пересказам карт, а к конкретным источникам: - русским летописям из Полного собрания русских летописей; - «Сокровенному сказанию монголов»; - трудам Рашид ад-Дина и Ата-Малика Джувейни; - запискам Плано Карпини и Гильома де Рубрука; - ярлыкам ордынских ханов; - монетам, археологии городов, эпиграфике; - оригиналам старых карт с указанием автора, года, легенды и соседних географических обозначений. История не даёт человеку абсолютного доступа к прошлому — прошлое не повторить в лаборатории. Но это не означает, что любая версия равноправна. Между осторожным выводом, построенным на множестве независимых источников, и эффектной реконструкцией, основанной на созвучиях слов и догадках, есть принципиальная разница.Подробный вывод
В данной лекции затронута реальная и интересная тема: как европейцы представляли Азию, почему на старых картах появляется Тартария, как менялись названия народов и почему школьная формула об «иге» не описывает всей сложности русско-ордынских отношений. Однако вместо критического пересмотра привычных схем собеседник предлагает другую, ещё более упрощающую схему: Тартария как забытая единая сверхдержава, Орда как почти братский порядок, а академическая история как следствие намеренного сокрытия. Эта картина опирается на отдельные подлинные слова и названия, но соединяет их утверждениями, которые часто не имеют источниковой базы и порой прямо противоречат хорошо известным датам, археологическим данным и письменным свидетельствам. Ценность исторического мышления не в том, чтобы безоговорочно доверять официальной версии или, наоборот, видеть заговор за каждым пробелом. Она в способности выдерживать сложность: признавать и завоевание, и сотрудничество; и насилие, и культурный обмен; и неполноту источников, и необходимость отличать вопрос от готового ответа. Что для нас важнее в поиске прошлого: история, которая красиво подтверждает желанный образ предков, или история, которая остаётся сложной, неполной, но честной перед свидетельствами?
Редактор: 
terra
terra
Поделиться:
Записи на схожие темы
Андрей Кадыкчанский это один из моих единомышленников, или я его. Не важно. Он пришел к тем же выводам, к которым пришел и я. И мы с ним совершенно не знакомы и даже не переписывались. Рекомендую почитать его публикации. И даже апологетам официальной истории.
“Но из этого не следует, что существовала единая централизованная империя с названием «Великая Тартария»” – эта фраза наглядный пример инерции мышления историков, отраженный в их публикациях, которые взял за основу ответа ИИ. Историки все как один считают, что раз государство, значит обязательно “империя” с “императором” и структурой доминирования центральной власти. Это по Марксу: “государство есть аппарат насилия в руках правящего класса”. А наши историки все как один Марксисты. А если это союз независимых княжеств? Может быть? Легко! Ведь существовала же Ганза – союз независимых городов-государств и это не оспаривается. Просто на Руси НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ до ее официального объявления. Иначе вся пирамида придуманных сказок членов корреспондентов и заслуженных семижды семь раз сказочников рухнет.
К слову. Я тут нахожусь в состоянии познания Византии, ее внутренней структуры управления, ее внешнеполитической деятельности и методов решения вопросов с окружающими. И очень сильно мне эти методы напоминают последующие методы Великой Британии и США. Прямо как под копирку. Такое ощущение, что носители методов со временем перемещались с одного места на другое, а потом и на третье.
Я думаю, что с момента организации хомо-сапиенса в какие-то первоначальные “конкреции” с вождями, свитой (притуленных), гаремом и шаманами (замполитами),- методы управления и решения проблем остались те-же.
Только менялись технологические уклады, соц. среда и скорость коммуникации.
Потому что человеческие базовые повадки у носителя не изменились.
К слову, раз Вы познаете внешнеполитическую деятельность: термин “Тартария” хоть в каком-нибудь виде в византийских источниках Вам попадался?
К слову. Византийцы называли Русь Росия и Тавроскифия, а русов – вранги. А Тартария Русь называли последователи Папской церкви – западные государства, а еще – Гардарика.
А еще Византийцы называли части своей империи – ном, а на Руси свои называли – княжество
Как недавно сказал актер Гуськов, что мы хорошо знаем прошлую историю. А сегодняшнюю историю которая нас дотрагивается сейчас мы не знаем.
Некоторые даже показывают свои исторические знания так, как им бы хотелось лично.
https://cloud.mail.ru/public/EQUQ/9hH8odP4L
…
А сегодня неплатежеспособных украинцев отлавливают, и отправляют служить Родине.
Даже стыдно смотреть. Им скоро зэки присвоят низшую касту хохляцких недомущщин.
Нет. Алиса ничего такого не пишет:
Католическая церковь знала Русь как Рутению (Ruthenia), а её жителей — как рутенов (Rutheni). Это латинское название закрепилось за русскими землями на столетия и встречается в папских грамотах, хрониках и дипломатической переписке вплоть до Нового времени.
Раннее упоминание — в Аугсбургских анналах (X–XII вв.), где жители Руси названы «рутенами» (Rutheni).
Галл Аноним в польской хронике (1112–1116) использовал попеременно Rusia, Ruthenorum regnum (королевство русских), Ruthenorum rex (русский король).
В папских документах галицкий князь Юрий Львович, получивший от римского папы королевский титул в 1305 г., именовался Regis Rusicus (русский король).
Грамота венгерского короля Белы IV (1261 г.) по отношению к Галицко-Волынской Руси применяет форму Ruthenia.
Князь Даниил Галицкий в договоре с Тевтонским орденом титуловался primus rex Ruthenorum — «первый король рутенов».
В каких документах папские гос-ва именовали Русь “Тартарией”?
Ruthenorum regnum, primus rex Ruthenorum – это латынь, Женечка. Язык официальных сношений Рима, использовавшийся в том же качестве в Восточной Римской империи, Священной Римской империи германской нации и Папстве
Самое раннее известное упоминание термина «Тартария» относится к около 1173 года, когда наваррский путешественник Вениамин Тудельский писал о «тибетской провинции Тартарии… в стороне Туркестана и Таншут [Tanchut], на севере Моголистана».
Первое относительно точное употребление слова «тартары» датируется 1224 годом, когда грузинская царица Русудан в письме римскому папе Гонорию III назвала так монголов, напавших на Грузию.
В XVI–XVIII веках термин «Тартария» прочно вошёл в обиход европейских картографов и географов. На картах этого периода можно встретить такие обозначения, как «Великая Тартария», «Азиатская Тартария», «Московская Тартария», «Китайская Тартария» и другие.
Карта Московии 1525 года Баттисты Аньезе, на которой есть надписи Tartaria, Sciabani Tartari и Nogai Tartari. Источником для неё послужили сведения русского посла Дмитрия Герасимова.
«Чертеж Тартарии, некогда Скифии» Себастьяна Мюнстера (1550 год). В основе работы лежали материалы австрийского дипломата Сигизмунда Герберштейна.
Третий том энциклопедии «Британская» (1773 год) содержит статью о Тартарии как об огромной стране в северной части Азии.
Все это есть в открытом доступе. Зачем задавать вопросы, ответы на на которые можешь сам найти при минимальном напряге?
Поговорить ради поговорить?
Валерий, но ведь это очевидно. На нашей считай территории были ханства детей и внуков Тэмуджина, с населением и площадями на которых монголов не хватит десять раз. Как всю эту хрень называть? Придумали термин Тартария синоним к слову х.з. Если город известен могли и Москву справедливо тараторией назвать, она же часть была татарской оратории. Кому то обидно за это, но такова селява.
Какая селява? Где следы пребывания монгол/татар на территории России? Ни археологических, ни генетических следов НЕТ. Есть только сказки “историков”.
Тимур с ордой хлестались армии под сотку по 48 часов, это вам не куликовая битва. Тимура не было? Тоже. Он не великий полководец, не бился с ордой на Волге, на Кавказе? Хорошо ваш вариант. Он тоже славянин с русыми косами и воевал с арийцами сам на сам?
Тимур против орды или Тимур возглавлял орду?
Валерий, в целом наши пробелы, а это пробелы в образовании обусловлены акцентами. Великое Ледовое побоище Невский, 5 на 5 тыс, это великое? А как вам в пол лямов. Не зная основных событий, мы гироикой питались, рисовали немецкую свинью, и картошку Чапаева. В Пекине жило народу до полляма и полляма людей убили чингизиды в одном городе. Вот это масштаб геноцида. А потом дятел пишет что ига не было, лошади не кованы, сугробы непроходимые и т.д. Посмотри летописи, наши предки называли татар шиновья, Китай дал государственность бандам кочевников и получилась империя, Часть которой, только часть называли Тартарией. Был ещё Китай под властью чингизидов они даже Японию долбили на тысячах галер. И потом сказать что всего этого не было, это и есть та самая профанация с которой типа борются тартарийцы.
Ну татары же в Крыму есть. И айва оттуда и тоже татарка. А узкоглазых монгол весь дальний восток. И Виктор там тоже. И каждый город навыдумывал легенд, что именно они остановили нашествие. На самом деле в московии собирали деньги для якобы защиты.
Так Крымские татары не те татары, которые татаро-монголы. Это печенеги – кочевые причерноморских степей. Византийцы их пацинаки называли. Два больших клана: Цапон и Хоревой. И там еще по мелочи.
Про пацаков кино я смотрел. Классные парни.
Да, это про них
У меня в прошлом тут была ролевая игра “в доктора”.
От скуки.
У тебя тоже неплохо получается.
:о)
))))))))))
Мля, Егор… Хан (как сейчас произносят) от слова хакан – глава. Хаканами называли и князей на Руси. И у китайцев. И даже у хазар. Это то же, как изменение слова через транскрипцию: цезарь – кесарь – царь
“Истроики” просто решили, что так будет правильно, а потом задавили несогласных “авторитетом”. Так же как картвелов назвали грузинами, а нохчи назвали чеченами. ИМ так захотелось (что говорит о чванстве и тупости тех “историков”)
Смотрите в открытом доступе какие нестыковки только по одному Герберштейну.
“Важно не запутаться: сам Герберштейн карту не рисовал. В 1546 году (ещё до выхода книги в 1549-м) карту для его труда создал и выгравировал художник Августин Хиршфогель. Герберштейн выступал скорее как заказчик и источник сведений: он собирал информацию во время дипломатических миссий, но за пределы Москвы не выезжал…
Как именно показана Тартария?
На карте Хиршфогеля Тартария не занимает гигантских просторов. Она обозначена ограниченной территорией — между Азовским морем и нижним течением Волги. То есть в представлении составителей той карты это была не единая огромная страна от Каспия до Тихого океана (как иногда изображали позже другие картографы), а скорее регион к югу от Московии, связанный с кочевыми татарами.”
У Мюнстера Тюмень и Албания на Кавказе…
Я не про карты, нарисованные со слов третьих лиц. Про документы с титулатурой: договоры, письма, верительные грамоты. Чо Вы как маленький? Или опять все подчистили, переписали, а что не успели заперли в казематах Ватикана? А про карты вот забыли…
Вы еще про деньги забыли спросить )))))
Читайте: “ТартАрия – империя, которую скрыли?”
https://rus-imperia.ru/Tartaria_kotoruju_skryli.htm
Овладевайтесь, так сказать, информацией
В этой книге пишут, что Тартария – это огромная страна. На карте Герберштейна, на которую Вы ссылались ранее – это только низовья Волги. Кто прав?
Далее, в книге пишут, что Тартария воевала с Русью. Вы же утверждаете, что Русь и Тартария – это одно и тоже… Сами не читали, а мне советуете.
Читайте. Потом обсудим
…О флаге Тартарии – есть в “Книге о флагах” голландского картографа Карла Алларда (изданной в Амстердаме в 1705 году и переизданной в Москве в 1709 году)…
В одна тысяча семьсот пятом году Россия уверенно контролировала всю восточную Сибирь и ставила остроги на Дальнем Востоке и Камчатке. Есть свидетельства русских первопроходцев об тартарских флагах?
У мну земляки Сибирь и ДВ со времён Ивана Грозного осваивали. Хабаров, Дежнёв, Атласов… Слышали? Ничо про Тартарию не рассказывали. Про тунгусов, ительменов, дауров, камчадалов, коряков, даже про айнов и о нифонцах записи в отчетах есть. Я нашим доверяю. А Вы опять перед Западом преклоняетесь: в сказки гейропейские поверили. Надуют, за нос поводят и обманут дyрачка на четыре кулачка.
Историю пишут победители как им нужно. И они же скрывают то, что было в реальности. А самая качественная ложь это смесь правды, выдумки и смещение акцентов.
А гейропейские сказки очень что то сильно в нашу Российскую историю вставлены. Петя первый книжки собирал и жег. Потом Миллер, Шлетцер, Байер… И Советская АН постаралась в пост Сталинский период.
Кто не знает своего прошлого, не будет знать и настоящего, и будущего у него нет.
А кто ратует против того, что бы разобраться в прошлом, тот и есть настоящий проводник желания Запада видеть на территории России “Иванов, родства не ведающих”
Это Вы про своих предков ничего не знаете, вот фантазию и включаете. Я родство ведаю – это Атласов, Дежнев и Хабаров: тотемские кортесы и устюжанские писарро, которые не жалея своей жизни осваивали суровые дебри Сибири и Дальнего Востока, чтоб Россия-матушка прирастала землями и богатствами, а потомки с гордостью вспоминали своих предков. Считаю, нужно расширить каденцию действия закона об дискредитации ВС России не только на советский период, а вообще на весь срок существования Руси. А Вас на иноагенство проверить нужно на предмет финансирования из-за рубежа.
“Считаю, нужно расширить каденцию действия закона об дискредитации ВС России не только на советский период, а вообще на весь срок существования Руси. А Вас на иноагенство проверить нужно на предмет финансирования из-за рубежа.”
Эк Вас размотало, прям хохлосрач напомнило. Черное море не копали, не? )))))))))))
“Я родство ведаю – это Атласов, Дежнев и Хабаров” – и который из них Ваш предок? Или прямо сразу все трое?
Это Вы сейчас так несмешно пошутили или на полном серьёзе такие глупости спрашиваете? У меня было лучше мнение об Вас. Говорю же, земляки… Целыми деревнями по реке Сухона и Юг, впадающими в Двину, уходили в Студёный Океан, переваливали за Камень, а затем шли по рекам Сибири. Да, среди моих предков есть покорители Сибири, каэшна не вышеперечисленные всем известные герои, но в местных музеях информация по ним есть.
Чёрное море Вы выкопали, ну или такие, как Вы. Вон какие фантазии про Тартарию рассказываете. Мне же чужая слава ни к чему .
Слишком много было патетики допреж.
А скажите мне, Женечка, сколько поколений истинных своих предков Вы знаете?
Если мы говорим об документах середины 18 века, содержащих фамилии моих родственников, которые хранятся в тотемском краеведческом музее, то я хрен знает сколько это поколений. У брата двоюродного спрашивать нужно: он у нас вместо архивариуса. Это он поисками плотно занимался. К чему Вы это спрашиваете, “Иван, родства не помнящий”?
“Я родство ведаю – это Атласов, Дежнев и Хабаров” – нехорошо себе приписывать родство с теми, с кем не состоите в родстве. Ваш кузен молодец. А про Вас так не скажешь.
В целом журналистская утка о Таратории на просторах родины отлично рабртает. Людям нравится эта идея. Ига не было, татар не было, русских не было, была Таратория. Да в принципе так оно и было, в принципе евронаблюдатели правы. Не было устойчивого государства, нации на этой территории, популярного флага полторы тысячи лет начиная с нулевого. Можно там копаться, разбираться во всех нюансах, а можно назвать тараторией. Которую любой наблюдатель может условно прихватизировать. Но я предлагаю другой вариант, прихватизируйте, продавайте, но платите вэлфэр аборигену в пределах триколора. Скромно, но со вкусом.
В этом смысле государственность была в виде вассала Золотой орды, про это во всех учебниках написано. Причем вассалов было много даже на территории до Урала. Только когда Тимур орду отмутузил капитально тогда и появилась возможность огосударствления Москвы военным путем. До этого времени она была экономической, ко. Иван Калита и сыновья. Если кому то охота ордынских ханов считать императорами просторов родины, то красиво жить не запретишь.
“…про это во всех учебниках написано” – ключевая фраза к Вашим доводам.
То-ли чел не отдаёт себе отчёт, про что дискуссия, – “потерялся”, так сказать.
То-ли троллит.
Имея жену-историка, с его слов.
…
В советских учебниках которые мы читали в фильмах книгах везде Саша Невский мочил шведов, Петр первый мочил шведов, Донской гонял Мамая, Грозный брал Казань, Пожарский поджигал Кремль с поляками, сейчас это всенародный праздник. А люди жили своим чередом и кроме Рима, Афина и Каира были другие столицы другие империи и там народу и страстей было поболе чем в наших учебниках. Когда мы наконец это узнали то конечно появилось желанией найти ариев, тартариев и тераконтовую армию, доказать что китайскую стену построили славяне, а черное море выкопали хохлы. Подвигов которые натворили наши претки и так хватит с лихвой можно им другие не прописовать.
Представьте что у вас 7 тыс. классных,матёрых воинов…в кольчуге,с мечами-кладенцами и на конях. А к вам приезжает на конях 100 тыс. Тут как бы вопрос сразу решается. Вы становитесь вассалом и платите дань,потому что никак…Как и ещё куча народов,до которых дотянулась орда. Это не насилие с геноцидом,а бизнес. Признавай власть хана и плати 10% от дохода (это много,но не убийственно много),и к тебе не придёт “Тохтамыш”. Вот такая действительность была. Потом внутри ханства наследники начали враждовать,ослабли,… и перестали существовать.Без творчества и “Великой Тартарии”.
Нужно понимать как жили в то время.Ничего не было развито,что сейчас для нас норма.Не были открыты Америки,не было глобуса,прям очень много чего не знали люди. Тартария-это просто неизведанная земля.”Китайская Тартария”-это неразведанная земля рядом с Китаем и т.п. Я живу на территории “бывшей Великой Тартарии”…Тут и сейчас них..на не разведано толком.Ничего великого тут зародиться не могло.Холодно и территория для пропитания племени просто огромная должна быть…Осознайте что не было дорог совсем. Абсолютно…Только реки.Какое можно развить “величие” в “холодильнике” и просто безумно огромной территории,покрытой лесами и болотами…Без выхода к морю…Великая Тартария,как страна или погибшая империя -это мистификация.
Дык нам и рассказывают что татары очень любили воевать зимой,потому как не было зимой болот и топей, и можно было очень быстро передвигаться по замёрзшим рекам.)))))
Вопросов чем кормить лошадок у них не возникает.
Тут нужно осознать что “татаро-монголы” завоевали не только Русь,а также “протоКитай”,Государство Хорезмшахов,Каракитайское ханство,Волжская Булгария,Польша и Венгрия,Грузинское царство и т.д.И не было “татаро-монголов”,как устоявшегося обособленного этноса (вроде поляков)…была “сборная солянка” из множества народов. Территория ордой завоёвана была огромная…”Опорные пункты” для вторжения в “протоЕвропу” были…Никто не скакал с Улан-Батора в Прагу…И возможно предки современных монголов никогда не были на территории Руси,Польши или Венгрии…они завоёвывали другие царства…поближе.А вот уже после завоевания Половецкой степи,открылась дорога на “протоЕвропу”. И пришли сюда все…И покорённые половцы,и “монголы” и “татары”(по аналогии с фашисткой Германией,где были дивизии из завоёванных немцами народов Европы). Не было этнографии…Все были “татаро-монголы”.
Батыева личная гвардия (Кешик) состояла исключительно из этнических монголов с берегов Онона и Керулена.
Остальные – “сборная солянка”:
- На Северо-Западную Русь по оценкам шло 20-30 тысяч человек с лошадьми (больше людей и лошадей физически не могло прокормиться в лесах зимой).
- На Юго-Западную Русь и в Европу пошло значительно больше.
Скоро пресс секретарь эйсмонт будет рассказывать интересные истории не хуже чем мендель.
У вас пятки будут сверкать. Я хоть посмеюсь от души.
Разные “походы на Русь”-разные цифры…Нашествие Батыя-примерно 100 тыс. В “европейских источниках” указывались и 300 тыс. и 600 тыс.И после критики “а-ля лошадям нечего было есть”и дописследований остановились на этих цифрах.Дополню лишь,что лошади(ядерное оружие тех веков) были монгольские,неприхотливые и могли добыть траву даже из под снега,Русь,Польша и Венгрия находились уже на проторенном маршруте завоеваний,где были сделаны “склады для орды”… личная гвардия и должна состоять из представителей того народа,к которому ты относишься(и только потом своему клану,тейпу,роду и т.п.).Многие “потомки Золотой Орды” были ассимилированы другими народами,после падения Орды.Отсюда мой тезис-”И возможно предки современных монголов никогда не были на территории Руси,Польши или Венгрии…они завоёвывали другие царства…поближе”.Прямых предков “ходивших на Русь” могло просто не остаться физически…растворены в других.
Лесов на Северо-Западе Руси было больше, людей жило меньше. Шли “монголо-татары” (будем условно так их называть) вдоль рек. До Новгорода не дошли – началась весенняя распутица, до Смоленска тогда не дошли (добрались к 1276-му году), до Полоцка вообще не дошли (хан Койдан утонул в болоте, но эта история может быть просто легендой).
Из 200 городов Северо-Западной Руси на пути Батыя сопротивление оказали 70, и были разрушены. Остальные откупились.
Каждый всадник из войска Батыя имел по 2 лошади.
Русские князья имели небольшие дружины + пешее народное ополчение.
У Батыя – высокоманевренная кавалерия, много лет не вылезавшая из сражений и прекрасно подготовленная. Могли даже при меньшей, чем у русских, численности маневрировать и наносить поражение в нужное время и нужном месте разобщённым русским войскам.
За передовыми ударными отрядами стремительной кавалерии у Батыя шли отряды “закрепления” – логистика и гарнизоны захваченных городов. Их было больше, чем принимавших участие в сражениях.
Судя по всему, к признавшим зависимость от Золотой Орды “монголо-татары” относились требовательно (забирали дань), но покровительственно (считая своими “автономными округами”). Геноцидить, навязывать религию (как это делали рыцари Тевтонского ордена) “монголо-татары” (продолжим их так условно называть) считали не разумным занятием (к чужим богам относились с уважением, в лишних землях посреди леса не нуждались).
В походе на Южную Русь и в Европу войска у Батыя были гораздо более многочисленные – шли через лесостепи.
П.С. Но если обратиться к памятнику европейской средневековой художественной литературы – “Песнь о Роланде” – то там вообще нафантазизовали от души: небольшой отряд Роланда сражался с миллионами сарацин))) Поэтому не будем придираться к русским летописям – в них буйных фантазий было гораздо меньше.
С превосходством сил Батыя никто и не спорит…Знаете какую страну не смогла победить орда? Индию(только пограничные регионы пострадали)…Горы,а потом джунгли полностью упраздняли главное военное преимущество орды-всадников. Мне кажется у многих русских городов,оказавших сопротивление и уничтоженных, и шансов на переговоры не было…Такую ораву кормить нужно….пополнять провизию на переход…Просто вырезался город,а с “амбаров” изымался провиант…Так хватит до следующего города(по пути грабя и уничтожая деревни,конечно)…
Полоцкое и Турово-Пинское княжества (Белая Русь) “монголо-татары” захватить не смогли (лес и болото оказались сильнее).
И уже на службе у Великого Княжества Литовского татарская конница помогала отражать натиск Тевтонского ордена, сыграла очень важную роль в Грюнвальдской битве.
Турово-Пинское княжество — не так просто. Утверждение «не смогли захватить» не совсем верно. Согласно ряду источников, Туров был разорён монголами в 1239 году — то есть туда дошли и город сожгли. Пинск и окрестные болотистые земли действительно уцелели, но говорить, что всё княжество избежало нашествия, — преувеличение. Правильнее: центр (Туров) был уничтожен, а глубинки Полесья монголы не тронули.
«Лес и болото оказались сильнее» — упрощение. Для Турово-Пинщины это отчасти работает: Полесье действительно было непроходимым для конницы. Но Полоцк уцелел по другой причине — он лежал в стороне от маршрута Батыя. Монголы двигались на юго-запад, к Киеву, и Полоцк был просто не на пути. Это не «не смогли», а «не пошли туда».
«Белая Русь» — анахронизм. В XIII веке термин «Белая Русь» в таком значении не использовался. Полоцкие и турово-пинские земли тогда так не называли. Это более поздняя географическая привязка, и вставлять её в контекст монгольского нашествия — натяжка.
Я понимаю что вы пропитаны “белым белорусским национализмом”,но подгонять факты под идеи,охватившими ваше сознание,это самый короткий путь к самообману и заблуждению.
Есть разница между понятиями “проигранное сражение” и “проигранная война”.
В данном случае речь идёт о том, что Полоцкое и Турово-Пинское княжество не попали в зависимость от Золотой Орды. Хотя, набеги татар с сожжением отдельных городов и сёл периодически случались.
Поэтому, ещё раз подчеркну: кроме Индии, территорию русских Полоцкого и Турово-Пинского княжеств (земли нынешней Беларуси) Золотая Орда также не смогла захватить (взять под контроль, посадить своих наместников, брать ясак с местного населения, выдавать князьям ярлык на право правления).
До Великого Новгорода в 1238-м году из-за весенней распутицы Батый также не добрался. Однако Новгород добровольно вошёл в орбиту влияния Золотой Орды.
До Смоленска Батый тоже не добрался (прошёл по границам княжества), но ордынцы наверстали упущенное в 1276-м году.
О численности войск “монголо-татар” можно судить по фактам:
1. В битве на Калке 1223-го года объединённой армии русских и половцев (превосходящей по численности!) противостояли всего лишь 2 тумена Субедея и Джебэ нойонов (2х10 тысяч всадников).
2. В “грандиозной” битве на Сити 1238-го года с войсками Владимирского княжества (10 тысяч дружинников и ополченцев) сражался один тумен Бурундая (10 тысяч сабель при штатной численности тумена).
Не было необходимости и возможности заводить огромную армию в лесистую местность – маневренная ордынская конница быстро перемещалась и наносила поражение разрозненным дружинам и ополчению князей по частям.
Но чтобы не просто пройти набегом (как это делали половцы, печенеги и прочие), а закрепить за собой контроль над территорией (создать опорные базы и пути снабжения), основу ордынского войска составляли “закрепы”, а не “штурма” (выражаясь ненешней терминологией). Не было смысла жечь города и сёла, которые соглашались снабжать войско Орды продовольствием – можно, конечно, сразу зарезать курицу, но рациональнее в течение длительного времени использовать её для несения яиц. Не думаю, что китайские советники и администраторы Бату-хана мыслили не рационально.
Не было никакой “войны”. Если бы была,то без сомнения,Турово-Пинское княжество перестало бы существовать физически.Яркое доказательство тот же Козельск.Не “не смогли завоевать”,а не “дошли руки”.Были просто “более богатые” города по пути следования Батыя.И “своих наместников” у орды на Руси не было…Князья получали ярлык на княжение у хана.
Далее… Когда литовские князья включили эти земли в состав Великого Княжества Литовского, они в ряде случаев продолжали выплачивать ордынские «выходы» с территорий, которые ханы считали своими данниками, и получали ярлыки на княжение. Так что формальные претензии Орды на эти земли существовали, даже если реального контроля (баскаков, наместников) там не было.
То что “татаро-монголы” понимали что выгоднее не стирать город с лица земли,а получать ежегодный доход,я и писал выше,но это правило не было “законом орды”…Города,вместе с населением,стирались с лица Земли регулярно.
Можно сказать,что древняя деревня Верхние Пыжмы никогда не была завоёвана и покорена “татаро-монголами”….Подразумевая героизм “верхнепыжминцев”,но на самом деле “тат.-монг.” было просто пох на Верхние Пыжмы.Дань с них собирали другие “местные сильные”,а уже с “местными сильными” имела дело орда.
Кстати, отношения Золотой Орды, Великого Княжества Московского, Великого Княжества Литовского, Русского и Жамойтского были весьма специфические.
Когда в Орде случилась интрига, Джелал-ад-Дин убежал от Едигея под покровительство князя Литвы Витовта. И принял активное участие в Грюнвальдской битве (у нас с тех пор живут белорусские татары). Потом Джелал-ад-Дин вернулся домой, победил конкурентов и стал ханом Золотой Орды.
Скорее всего, взаимоотношения двух частей Руси (Московской и Литовской) с Золотой Ордой были гораздо более сложными, чем тупая резня одного другим:
- русские князья использовали татар в своих интригах;
- у татар постоянно случались междуусобицы, в которых принимали участие русские.
Похоже на “конфедерацию” с очень сложными взаимоотношениями – не только военными, но и политическими, экономическими, культурными.
По-всякому было…В “дань” включалась и поставка воинов в орду.Русские могли находиться в войсках орды,и без привязки к князьям.Политика это и есть “конфедерацию с очень сложными взаимоотношениями”.
“Монголо-татары” уважали договора и выполняли обещания. Если город не сопротивлялся и открывал ворота, его не уничтожали. Хотя, данью обкладывали.
В Козельске убили ордынских послов – страшное преступление с точки зрения Яссы Чингис-Хана. Поэтому Козельск был уничтожен полностью.
Что-то слишком категорично…”Монголо-татары” исполняли свои обещания когда им было выгодно,и то это не означало что город не будет разграблен,а часть населения уводилась”в полон”В Самарканде,который сдался без боя,горожан вывели,город разграбили,а стены снесли…А также Мерв (после сдачи в плен всё население вырезали,оставив только ремесленников),Ургенч(после капитуляции монголы прорвали плотины,затопили город,выживших казнили),Балх(город сдался без боя,но также был затоплен),Бухара(после сдачи город сожгли,а сдавшихся казнили)Багдад(халиф сдался безоговорочно,но неделю монголы резали население,погибло по разным оценкам от многих десятков,до сотен тысяч человек),Москва 1382 года(обещали пощадить,если те откроют ворота,а потом вырезали 24 тыс.человек),Калка (киевлянам предложили сдаться,сдавшихся перерезали,а князей положили под доски во время пира и задавили насмерть)…Полагаю достаточно примеров ““Монголо-татары” уважали договора и выполняли обещания”.
Второй момент…Даже при начальном загугливание ставится под сомнение и ясса,как реально существовавший документ,и оспаривается убийство послов,как 100% факт,выводя на первый план беспрецедентное семинедельное сопротивление жителей Козельска(монголы вырезали полностью города и за меньшее).
Здесь нужно восстановить причинно-следственные связи: война Чингис-хана с Хорезмом началась именно из-за казни в 1218-м году купцов монгольского торгового каравана в Отраре.
Чингис-хан отправил купцов и послов (450 человек) с “заманчивыми” предложениями. Наместник Отрара Иналчук (Кайыр-хан) обвинил купцов в шпионаже, арестовал их, а затем с ведома хорезмшаха Мухаммеда 2-го казнил всех людей и ограбил товары.
Чингис-хан потребовал выдать Иналчука на расправу. Хорезмшах отказался выполнить требование и вдобавок казнил одного из монгольских послов, а двоих других отпустил, сбрив им бороды.
После этого уже никакая сдача в плен городов Хорезма не могла смягчить ярость монголов.
Однако, уже через 15 лет после разгрома Хорезма в войске условных “монголо-татар” при походе на Русь было значительное количество выходцев из Средней Азии. На Востоке уважают Силу и подчиняются “Жёсткой Руке” – только так.
Кроме Хорезма было ещё множество “вырезанных городов”…И у каждой “вырезки” есть “причина”.А что по-факту? А по-факту ваше утверждение-”“Монголо-татары” уважали договора и выполняли обещания” не соответствует действительности.Все примеры перечислены мной выше.
Судьба Багдада трагична. Уничтожение “Дома Мудрости” – такая же культурная катастрофа, как и уничтожение Александрийской библиотеки римлянами и дикими христианами (но в Александрии был долгий процесс, а в Багдаде единовременно уничтожили).
Однако, опять же – Хулагу имел приказ от Мункэ пощадить Багдад, если халиф примет условия капитуляции ДО начала штурма. Багдад сдался только тогда, когда оказался в безвыходном положении.
Чаще всего противники недооценивали реальные возможности “гогов и магогов” и отказывались от условий относительно щадящей капитуляции ДО начала сражения.
Хотя мамлюки Бейбарса в открытом бою (не прикрываясь лесами, болотами и горами) всё-таки дважды разгромили “гогов и магогов”. Т.е. “монголо-татары” не были совсем уж “непобедимыми”. Но при этом в “Империи Монголов” уже начались междуусобицы – “монгольская” Золотая Орда была на стороне тюрка Бейбарса в его войне с “монгольским” Ильханатом Хулагу.
П.С. Важно понимать, что Золотая Орда была всего лишь “федеральным округом” созданной Чингис-ханом и его последователями Империи. “Империя” очень быстро развалилась и попала под культурное и политическое влияние “завоёванных народов”:
- Китайцы очень быстро “переварили” монголов, умевших только воевать.
- Средняя Азия также поглотила и исламизировала монголов.
- Думаю, Казанское ханство и Великое княжество Московское больше походили на конкурирующие автономные республики одного государства, чем на заклятых и непримиримых врагов – в Казани было русское влияние и русское население, в Москве было много служивых татар.
Вообще орда была гораздо недоразвитее покорённых ей стран…Тот же Китай…Страна с тысячелетней историей,госустройством,чиновниками и т.д. Конечно “монгольская братва” не имела никаких подобных институтов…Только тупая военная доминация.Рано или поздно они бы “пожрали” друг друга.Что и произошло в конце концов.
Белорусская орда гораздо дешевле и интеллектуальные. За буферную зону едят с котами рыбу и пьют чай с арабами. Остатки после 20-го не радуют, но хоть что то чтобы батькой ещё побыть.
Гляжу на вас с Санычем и диву даюсь,вроде взрослые дядьки,а как дети малые,право.
Есть такие типы которые хотят властвовать на людьми,для этого они придумали “науку”и назвали её история.Написали несколько версий событий,сделали нестыковки,хорошо полили кровью и вуаля – доказывайте свою правду,ругайтесь,в идеале режьте друг друга.
Сейчас открыто, на ваших глазах переписывают историю,а вы верите писулям многовековой давности……
Кстати ,в РФ все топят за АДГ,а среди них,ты не поверишь,есть такие которые хотят извинений и компенсаций
,естественно от России,за жестокое отношение к немцам в СССР,во время войны и после неё. Каково?
АДГ станет чем-то вроде партии “Слуга народа” и Зеленского на Украине. Завлекут в свои сети весь протестный электорат, а потом переобуются.
В итоге окажутся хуже Мерца. И с экономикой, переведенной на военные рельсы.
Разные версии нужны, чтобы понять – каждый из спорщиков что-то недоговаривает и где-то заблуждается. Посмотри на эту тему фильм “Расёмон” Акиры Куросавы.
Смотрели мы этот фильм,правда давно.
Смотря кто и какие цели преследует в подобного рода дискуссиях.
Одно, с моей точки зрения, безспорно, – прошлое , обозванное “историей”, в большинстве своём искажено, подменено и изоврано.
Сорри за банальность.
Так и есть. У меня друг,кандидат исторических наук,говорил ему 30 лет назад,когда он ещё не был кандидатом, что история это не наука,а беллетристика,он не соглашался.Год назад согласился.))
Да ладно…Сан Саныч адекватный…Вон он какую шикарную ссылку про Оттона Бамбергийского кидал. Сейчас тоже могло что-нибудь интересное всплыть…А по поводу историков…В дискуссии с Сан Санычем я побочно ввёл “какая температура была при нашествии Батыя”…Ничего суперхолодного…обычная для того времени года.Это не было описано в источниках…Узнали по кольцам деревьев.И таких “приколов” у историков десятки. И читая историческую литературу,я понял что историк должен “не иметь национальности”.Абсолютная беспристрастность…Неважно о русских говорит русский историк или о племени пуштунов.Человек,который занимает чью-то историческую позицию,историком можно назвать с натяжкой.
Историю переписывают сейчас? Не переписывают…Внушают новые парадигмы охлосу…Документы,пакты,договора…вот чем оперирует историк,а не “мнением манипуляторов скудных мозгом”.
АДГ…или “Католическое Гестапо”…Нам разницы нет.С нами “дружить” никто и никогда не собирался.Нас сразу иметь хотят.Только наклейки на фаллоимитаторе меняют с Гестапо на АДГ.
Искать историка с абсолютной беспристрастностью,всё равно что искать иголку с стогу сена.На давнюю историю можно отвлечься также как на беллетристику,когда есть свободное время.Жить надо здесь и сейчас, и не допускать искривление истории известной.Но увы,абсолютному большинству пох,даже на то что было год назад.
Проблема в том,что им абсолютно не интересно…Просто пох…На Гагарина,на ВОВ,на Путина,на Донбасс…На всё что,по-твоему мнению,пох быть никак не может…Вне круга интересов вообще…Скукоженный убогий мирок.Ограниченность…(далее идёт эмоциональная гневная речь,оканчивающаяся словом “скудоумие”).
Я тебя уверяю,что если исключить Россию(славян,дреговичей,лютичей и т.п.),и вести беседу о династии Цин или противостояния тех же татаро-монголов и китайцев,то историк будет беспристрастен и никаких сомнений у тебя не вызовет. Все проблемы с историей начинаются “когда она тебе не подходит”.Но через 200 лет историкам будет наплевать “какие смыслы подменялись”…Подход к изучению будет сухой и безэмоциональный.Документы,договора,пакты о ненападении и т.п.
Ваша мысль абсолютно понятна.
Только чья это работа такая по внедрению и поддержанию такого состояния (“пох”) большинства, – вызывает “непонимание и удивление” только у ник марины на сайте.
Что и определяет её сущность. (добавил)
П.С. Мадам претендует на своё, однозначно верное для всех “толкователей” (по её мнению), знание. Которое никогда не озвучивала.
Шютка вечера зачтена.
Вспомнил…”Улитка на склоне” Стругацких. На планете было очень тяжело думать и подавлялось сознание…Всё уже придумано до нас.
В разной степени это сейчас происходит по всему зоопарку на глобусе.
Кроме, наверное, дикарей в Амазонии и бушменов в Австралии.
Не будет сухой и безэмоциональный.К тому же, если ты получил изначальные фальшивые данные,то и результат у тебя тоже будет фальшивый.
Хотелось бы конкретики…Поверь,”фальшивость данных” тоже проверяется историками. Если источник цифр единственный,то он ставится под сомнение…Войско Батыя,по “европейским источникам”,насчитывало более 300 тыс.человек,а в некоторых вообще 600 тыс.Эти цифры не являются официальными…Они были поставлены пол сомнение историками…Это касается практически всего…Приведи любой пример лжи официальных историков? Я думаю у тебя не получится. Я же недаром вопрос Жоре задал-”С какого века начинается ложь историков?” Попробуй ответить ты…
точно так же, как и вы -толкователи её -подача её здесь определяет сущность каждого …
сегодня и сейчас КТ:
“А что я могу сказать по поводу самолета, летевшего в Израиль. Сначала русский и украинец спасли самолет, потом оказалось, что их и вовсе не было на борту, а спасли самолет граждане ЮАР и Новой Зеландии. Но все они были летчиками хотя бы. Но потом Биби приехал в аэропорт поговорил с пассажирами и выяснил, что вырулил самолет и посадил его израильский сантехник, приняв штурвал за разводной ключ, наверное.
Первая новость появилась 30 сентября в 11 ч.40 мин, последняя — 1 октября в 7 часов 38 мин. — время московское. За 20 часов нам наврали с десяток раз. Не верьте еврейским СМИ!
Прав Пляскин исТорию пишут человеки без национальности,но мы то их знаем ..,но намек Пляскин “патриота совсем в др..русло конечно направлен.
Сегодня и сейчас КТ:
-кто на кого напал КТ -404 на русских или русские на 404 ? Ну,давай подискутируй на эту тему про сегодня и сейчас с Пляскиным ,женечкой =слабо !,тогда читай Колпакиди ,он накрапает скоро книжицу и ты нам её представишь ,как Пгавду и мы поверим или кто там будет первый ,в 404 их уже куча этих изТориков=Гордон самый яркий из них…как тебе ??
п.с. не спеши отвечать,сейчас выскочит этот с ОКР и даст напгавление
А ты что, не абсолютное большинство? Или, думаешь, если классные писуары панам делаешь то и сам уж немножечко пан?
Вы прекращайте пить спирт……впрочем,это Ваш выбор.
Почему вы подумали, что я пьян?
Мы так подумали,потому что по трезвый такого не ляпнет.
Что именно из сказанного мной вас заставило так подумать? Интересен сам ход вашей мысли, ведь сам-то я знаю, что я трезв.
Да Вы батенька,совсем плохи,раз не помните Вами же сказанного несколько часов назад.
Он пьёт чучка в чай. Чтобы наслаждаться осенью, в которой не пахнет прелостью.
Это даже прикольней чем чесать яйца.
Прекрасно помню: “А ты что, не абсолютное большинство? Или, думаешь, если классные писуары панам делаешь то и сам уж немножечко пан?”. Мысль выражена просто, ясно, в нескольких словах. Поэтому и хочется понять, что заставило вас подумать, что я пьян, ведь пьяный, напротив, выражается сложно, туманно и многословно, так как путается в мыслях. Как сказанное мной натолкнуло вас на ложную мысль, будто я пьян? Не ЧТО натолкнуло, а КАК натолкнуло. Не “что”, а “как”.
Если это специалист по ублажению писи пана, то это уже приближенный к интеллегенции.
Не к самой интеллегенции, конечно, только к её писи, но карьерный рост и высокий статус налицо. Как говорится: “Мы в восхищении! Королева в восхищении!”
Вот хорошая зацепка для начала у Вас : температура.
Собственно, можно накидать первоначальные попытки известными практическими способами шо-то узнать или оттолкнуться :
-Гляциология (керны льда)
-Дендрохронология
-Стратиграфия
-Археология
-Радиоуглеродный анализ органики (изотоп углерод-14)
- и т.д.
А потом – вопросы и начинается интерпретация т.н. “историками” по чьим-то сценариям.
Мысль проста : например,- мы видим практические результаты от методов , озвученных выше , и балабольство персон от официальной науки.
Собственно, на этой проблеме и возник сайт ЯП.
По-сути какие претензии к историкам? Основная причина-”не нравится”.С какого века начинается “неверие” историкам? Тоже “татаро-монгольское иго” невозможно отрицать.Убери слово “иго”,и получится понятная истина “татаро-монгольский вассалитет”.С ярлыками хана,документами,перекликающимися письменными источниками с разных стран…Подробности вырезки Козельска,приведённого в пример Сан Санычем (при контратаке козельцы убили трёх сыновей темников хана Батыя,и это известно) и ещё очень много чего,кроме только что видео…Как это можно ставить под сомнение? Это история,а не Тартария,с мудрыми белобородыми волхвами,у которых на плече сидит чёрный ворон.Это я так…Скорее в сердцах,чем вам…У вас же хотел узнать с какого века,по-вашему мнению,начинается неверии к историкам?
С момента, когда “кто-то” написал рукописный текст про прошлое по своему, а второй “кто-то” с ним ознакомился.
Первого можно уже назвать как-бы “историком”.
Второй же решил стать конкурентом. Или из-за зависти, или по чьему-то указанию написал первому, что “вы фсё врётИ”. И состряпал своё. Типа фальсификата.
Потом вмешалась церковь, – основной фальсификатор.
Думаю, что перестали верить с времён древних философов или ещё раньше, когда появились т.н. древние тексты (до н.э.) в переводе , и с них “надёргали” разные евангелия и составили разные библии.
Ну , а цветок недоверия и сомнений расцвёл сегодня. Обоснованно.
Во времена интернета и ИИ с видеофиксацией.
То есть “древность”…С появлением и распространением письма уже полегче…Бога и церковь историки,как данные и не принимают во внимание…А вот “хозяйственные” записи монахов принимают.И “похождения” Оттона Бамбергского во время крещения поморов,с описанием быта и религии поморов-принимают. И хозподсчёты оплаты за уборку трупов,после резни в Москве татаро-монголами,тоже принимают(под сомнением,но принимают).Выплаченные деньги делят на цену уборки трупа,и получают количество жертв резни…Когда нет письменных источников,тогда уже сложнее…Вот тогда появляется “Великая Тартария”,как страна и тогда же появляется “ложь историков”.Мало данных…Слишком большое поле для манипуляций.
Раньше и не было никакой истории.18-19 век .Тогда она начала становиться полноценной наукой.
Я – не историк.
Поэтому за их (честных, объективных,необъективных, заангажированных) работу,- что принимать во внимание, а что не принимать, – сказать не могу.
Ранее говорил, что везёт тем, кто получил возможность “копать” архивы.
Что касается Вашего вопроса – с какого времени началось неверие к историкам, – ответил так .
Совершенно согласен с Вами за косвенные свидетельства прошлого. Например , были при дворах биографы венценосных лиц. У них есть некие подробности, которые не фальсифицированы.
Вместо письменных источников были сказания, предания, мифы и песни с сказками. Руны, клинопись и пр. подобные графические источники. Которые кто-то перенёс на бамагу и кто-то другой состряпал историю. Или сравнил со сказаниями.
Просто скажу , что на пустом месте альтернативные версии ,как фантазии, не появляются. Типа “дыма без огня не бывает”. Бытие так устроено.
Хотя это – “крутые фантазии”. Как нос Авака.
П.С. Украинский пророк О.Бузина в архивах “раскопал” реального Т.Г.Шевченко. Книга “Вурдалак Тарас Шевченко” на архивных документах развенчала миф. Автор выиграл 6 судов у пустых горлопанов.
Я как-то читал перевод шумерских мудростей(получается это в глине было выдавлено изначально)…Знаете как я ждал чего-то духовно заумного и просветлённого…Первая мудрость была-”Не ешь много жирного-будешь какать кровью”…Сказать что я был разочарован-это ничего не сказать…
Ну а вас что не устраивает в истории? Полагаю религия(уже с её вариантом истории) и интерпретации исторических фактов о России, не в пользу России. Уберите “личное отношение” и история вам не будет казаться лживой.То что некоторые японцы думают что это Россия сбросила бомбы на Хиросиму с Нагасаки-это же не история виновата…
Мне нравится , что мир разнообразный и разноцветный.
А т.н. “историю” пользуют, как инструмент, в разных целях разные и всякие субъекты.
Что приводит к плохим последствиям.
Вот это – не нравится.
П.С. В т.н. “истории” сплошь и рядом “личные отношения”.
Так “личные отношения” и не берутся во внимание историками,как и эмоциональный окрас…Историю “как инструмент” используют не историки,а политики чаще всего…У историков таких полномочий нет.Вы не вспомните скорее всего ни одного историка,чья историческая ложь вас бы разочаровала…Только политики и мошенники на доверии…
А с кем тогда, как нам пишут, ругался М.Ломоносов за историю Руси ?
С немецкими историками, вроде.
А учебники “истории” кто пишет ?
Историки за денюжку.
Вот если поставить в ряд все учебники истории и проверить, какие там “отношения” историков к чему склонили, то окажется, что к меркантильности .
Жора…Ломоносов пиз…ил пьяный не только немецких профессоров.А вот “в защиту русской истории” Ломоносов никого не бил.Это-миф.Он был против “норманнской теории”,выражал свою позицию,но …культурно,если можно так выразиться,”научно”.
Ангажированный учебник истории может написать и ИИ,не то что человек за деньги…Это политическое решение,а не научная работа.
Ну выражал же.. Матом или кулаками тряс.
Я же пишу про объективность.
Которой нет.
От историков.(тоже подмёл всех оптом, что не правильно)
И примеры тому – написанные в прошлом учебники истории историками.
По которым учили поколения .
Практически.
А исторические данные не возникли же для них по способу “само наср-лось”.
Поэтому интерпретация и словоблудие. В результате – альтернатива.
Для Вас есть чей-то исторический труд, где лично Вы на 100 % уверены в его объективности ? Ваша уверенность на чём основана, – если есть ?
Если честно,то скорее всего нет…Это же не точная наука.Всегда есть сомнение. Учебники…Они всегда выражают позицию господствующего строя(царский,социалистический,теперь уже фиг знает как назвать).Историк просто откидывает эту “мишуру”.Но я,в свою очередь,пытаюсь донести не фальсификацию истории в угоду строю,а сам исторический подход.Он не основывается на доверии к одному лжеавтору,а строится на совпадении разных линий исторической оценки.Например указание одних и тех же событий в разных(образно вражеских) источниках,археологии,той же генетики.И если эти “линии” сходятся,то это уже похоже на реконструкцию с погрешностями,а не словоблудие в чистом виде. Например в обсуждаемом походе Батыя на Русь эти линии пересекаются повсеместно..
Да.
Так это Вы описали научный метод в естественных науках.
Верно.
Кто против ?
Думаю, что из здравомыслящих – никто.
Но есть один момент.
Это – масштабы фальсификации. И является ли источник или источник источника – объективным. И где он – явите практически. Вот проблема.
В естественных науках в научном методе проще, – поставил эксперимент и получил “да или нет”.
А в гуманитарной “науке истории” это не работает, естественно.
А работают методологии поиска и подтверждений.
Не всегда и есть подтверждения. А если есть, – насколько они верны и объективны ?
Поэтому и есть т.н. офф. история, реальная история, альтернативная история.
Самое мощное-это Фоменко-Носовский,конечно…Сильнее удара по истории я не видел. Скажите хотя бы пример фальсификации которую вы представляете…Я вот пытаюсь вспомнить пример “масштабной фальсификации”…что-то ничего с ходу в голову не приходит.
Сегодня на сайте разместили про “христианству-400 лет на Руси”.
:о)
Что пришло в голову – были изменены фотографии с вождями , из которых вымарывались неугодные деятели..
Или геноцид армян турками с неназванной причиной его.
Отсутствие объективной истории славян до христианизации Руси..
П.С. А что Вы можете сказать про “удар” Ф-Н коротко ? Мне хочется сравнить моё видение с Вашим.
Вот смотрите.
Мы применяем термины : историк, учёный-историк, историк науки, профессиональный историк, известный историк.. и т.д.
Собственно, весьма уважаемая публика в известных кругах.
А насколько представители сего прошли независимую проверку своих трудов научным методом и “методом фальсификации” (есть такой), применимых к историческим трудам, и она подтвердила их объективность , – лично я не владею информацией. Может есть, а может – нет.
Поэтому и пишу, что “историк” балансирует “на грани”.
Вот Жэка ЗНАЕТ, что в музее (тоже своеобразный архив) есть подтверждение его генеалогии. Пером по бумаге. Но, кстати, пишет, что не проверял. Но проверить – можно. Практически.
Давайте на примере Фурсова…Он может заходить в “спецхраны книг” разных стран.У него научный авторитет(обычный),у него репутация…Как только он напишет труд-”Тартария-страна русских волхвов”,его лишат этого всего сразу.Потому что это ложь…Проходят они мощную проверку.И очень осторожны в высказываниях…Вы знаете что есть сайт “100 ошибок профессора Савельева”,где за ним постоянно следят когда он оговорится и перепутает образно “синапс” с “синопсисом”,и сразу же выкладывают…Это-суровая среда.Поговорить,как с вами,не получится…Разорвут.
Да.
Есть настоящая репутация, а есть – мнимая.
И цена вопроса.
Только время, может быть, расставит точки над “Йо”.
Вы заметили как Фурсов ведёт лекции? Только факты(чаще всего нам не известные),только дословные высказывания…только точные отсылки к годам…Вы не увидите у него “пространных” рассуждений.Вот так оперирует данными человек науки. И как преподносят информацию “историки плоской земли”.Это невозможно,потому что невозможно,докажите мне обратное…” Самое мощное что я слышал,это Батый-это русский царь Тартарии,производное от слова “батя”…Круть же…
Если Фурсов имеет возможность проверить событие , которое доносит, – по первоисточнику, а лучше из нескольких независимых проверенных первоисточников, – то честь ему и хвала.
Нет вопросов к объективности.
Если хотите(ради эксперимента) можем проверить его через ИИ…Может он фуфломёт конченный,а мы ему шконку возле окна организовали…
Не.
Каждый может как умеет.
П.С. У окна сквозит..
как то одно время меня увлек Фурсов ,его Левые идеи.!.
“Тут давеча у Фурсова увидел термин «оборона тупика», в том смысле, что если ты не можешь реализовать свой наступательный геополитический проект, в силу своей «исторической колеи», видимо речь о географии, климате, производственных мощностях, технологиях из серии: Можно, а зачем? и попал в тупик, то нужно его оборонять до конца, как эта делала Византия в свое время.
-Фурсов — записной конспиролог, у него не только версии прошлого, но и версии будущего усугублены нарочитым алармизмом и происками рептилоидов
такой обширный “тупик”, граничащий со всеми полюсами многополярья, кровно заинтересованными в поставках ресурсов, еще поискать
в данном случае Фурсов вольно или невольно транслирует мрии глобалистов, прежде всего британских о загнанной в стойло России (чего не случилось даже в кризисные эпохи смут)….
Фурсов нашёл свою стезю…”Тайные сообщества”.Мне интересны редко оброняемые им детали,с которых можно накопать что-то стоящее…”Ротшильды-рокфеллеры” не интересны.
Задал ИИ три вопроса :
-История – это наука ?
-История – наука или нет ?
-История – не наука ?
Получил ответ “средней температуры по больнице”. Типа, -”Нет, но да.” , “Да, но нет.”
В чём прав ИИ,- что методы различны и много субъективности и интерпретаций , чего в классической науке естественных дисциплин нет, если применён “их” научный метод.
Ну, то есть люди, занимающиеся исследованием прошлого, балансируют “на грани”.
Самое очевидное это-”История-это наука с какого-то времени”.Когда есть доказательная база.
Мне вот такая аналогия в голову пришла…Астрономия,как наука,находилась в похожем положении…Ну что это за наука? Максимум это созвездиям имена давать(мореплавание “по Полярной звезде”-это навигация,а не астрономия).А сейчас что…Мы видим в телескопы то,что невозможно осознать…Но прям вот “космических” законов я не знаю…Как и единиц измерений(первая космическая скорость-это же явно не астрономия).Тоже ждёт и историю. Прям всё-всё не узнаем,но более точно определять временной интервал исторической находки сможем.А что ещё от неё(истории) хотеть? Интерпретациями “правовиноватости” история не должна заниматься.Она должна доносить “дух ушедшего времени”.
Конечно,- объективности.
Хотелось-бы.
Хорезм – это страна с большим количеством упомянутых городов.
Мне это известно…Корректнее было бы написать-”Кроме Хорезма было ещё множество “вырезанных городов” в других странах”,но как уж написал,так написал…
копайте глубже г.Пляскин ,эвон твои братаны единомышленники в 404 докопались до того,что именно они со своей 6000 летней историей являются протоначалом всего живого на земле..Сумели же ,а ты сдался сразу -пилите Шура..жорики помогут,если что ,опыт же не пропьешь..
Ысторики, бдя…
Хорошо сказали, прямо в точку. 100 тыс. на конях. А Вы в курсе, что конь существо гораздо более нежное, чем человек, даже “неприхотливый степной конь, добывающий еду из под снега”, и долго седока не тащит. Для относительно долгой поездки походному воину, к примеру в неделю, с дневным переходом нужна заводная лошадь, а лучше две. И это только что бы тушку везти. А еще нужно за собой обоз тащить со всяким разным, а это тоже коники – от 2 шт на телегу + подмена. Получается около 500 тыс лошадей. А теперь вопрос: как лошадок кормить будете? Подсказка: в среднем на одного более-менее коника нужно около 5 кг зерна (а травок-корешков поболе).
Фуражирование можно, конечно, вести за счет местного населения, но это раза в три замедляет движение (а молва существенно опережает поход) и в разы возрастает риск ничего не найти на маршруте. Залог удачного похода только скорость.
Валерий, открой Вики, ты просто не читал битва на реке Кондурча, это Самарская область. 300 на 300, полмиллиона хлопцев под управлением чингизидов, южные против золотой орды. Потери под 200 тыс вот где решалась судьба даже не страны а огромной территории. У Москвы в то время просто 100 тыс. воинов не было, а тут потери 200 тыс. Потом они еще на Тереке схлестнулись похоже. Кто там бился если не Тартария, наверно такие битвы как то отражались и имели и имеют любые следы. Это не леденое побоище и не куликое это серьезное мочилово.
Вики… куики… Археология этой “битвы”:
“Для поисков следов битвы в 2023 году был запущен международный историко-археологический проект «Военный поход Амира Тимура в Дешт-и-Кыпчак в 1391 году». В него вошли учёные из Узбекистана и ряда регионов России: Татарстана, Башкирии, Самарской и Курганской областей.
Некоторые результаты проекта:
У слияния рек Кондурча и Сок в Красноярском районе было найдено масштабное сооружение в виде вала со рвом. Его общая протяжённость составляет около 14 км. В урочище Кандабулакский лес в Сергиевском районе учёные обнаружили древний оплывший земляной вал со рвом, чья длина достигает порядка 12 км. Не исключено, что эти валы и рвы были оборонительными сооружениями.”
Вал. Ров. Который может означать что угодно. За уши не притянуто, не?
Возле московского кладбища Минска поляки тоже нашли остатки от поляков и записку от нквд. Наш архитектор в курсе.
Вот и я о том же…
Я вас ещё больше удивлю…Монгольский воин имел 3-5 коней…«5 кг зерна на лошадь» — это европейская логика, не степная. Вы мыслите в категории зернового кормления, привычного для оседлых армий. Но монгольская лошадь — это не европейский дестриер. Монгольские лошади практиковали тебенёвку: раскапывали снег копытами и доставали сухую траву. Это не выдумка, а документированный факт, который наблюдается у степных лошадей и сегодня. Зерно нужно было в основном верховым коням в день боя — а не всем 500 тысячам ежедневно.
«Обоз тащить» — вы подразумеваете европейскую модель снабжения. Монголы не возили за собой огромные обозы в европейском стиле. Их логистика строилась иначе:
Запасные лошади несли вьюки на себе — это не телеги, а мобильный вьючный транспорт.
Сухое мясо (бортта), сушёный сыр (ааруул) — лёгкие, калорийные, не требуют варки.
Кумыс из кобыльего молока — делали в пути, не везли из дому.
«Фуражирование замедляет в 3 раза» — для европейской армии да, для монголов — не обязательно. Монгольское войско дробилось на колонны, которые двигались разными маршрутами. Это не одна масса в 100 тысяч, движущаяся по одной дороге и выедающая всё вокруг. Несколько колонн по 20–30 тысяч каждая могли кормиться гораздо эффективнее, не истощая локальные ресурсы на одной точке.
Поход на Русь шёл зимой — и это было преимущество, а не проблема. Замёрзшие реки служили отличными дорогами. Зимой степные лошади тебеневали (снег есть, траву из-под него достать можно). Летом — другая история, но Батый шёл именно зимой 1237–1238 годов.
Молва опережает поход — верно, но монголам это не мешало. Вы пишете, что «молва существенно опережает поход», подразумевая, что русские города успевали подготовиться. Но факты говорят обратное: Рязань, Владимир, Торжок не успели адекватно подготовиться именно потому, что монголы двигались быстрее, чем “молва”.. Между падением Рязани (декабрь 1237) и осадой Владимира (февраль 1238) прошло около двух месяцев — но монголы преодолевали расстояния между городами за дни, а не недели. Скорость, которую вы считаете залогом успеха, у монголов и так была — благодаря той самой системе запасных лошадей, которую вы сами и описали…
Пляскин ,я тебя тоже удивлю …https://aftershock.news/?q=node/1656103….надеюсь ,что ты не скажешь ,а у меня нет доступа ,хотя этот материал тебе должен был показать ролевой игрок -хохол..Но он тут играет ,там глаза закрывает и всегда и во всем врет…
п.с. как у вас с грибами в этом году ? или и у вас с медведями проблемы ? Белорусия засыпана грибами,я впервые солила грузди,рыжики -про рыжики только читала в художественной литературе и ….
Я не удивился.
обидно конечно ,а я ,представь,не перестаю удивляться наивности русского человека ,это ж какое желание и потребность верить ,хоть в какую-нибудь мечту ,не имея никакого влияния на это..И если бы ,тогда была ВИКИ ,как было бы проще всем..Бы,бы …а кто нам написал ВИКИ ,которую вы тут публикуете ФСЕ ??А узбеки с башкирами ров нашли -вот это да ,что там война -чепуха в сравнении с этой новостью и открытием..
“Гениальный комментарий к посту Как большевики зашутили нашу страшную трагедию
Вообще, когда начинаешь изучать биографию большевиков, то видишь, что их партия чётко состояла примерно из следующего состава:
• [Мутный хрен без биографии, взялся ниоткуда, никуда исчез]. Классический пример: товарищ Артём. Коренной русский рабочий. Мигрировал из царской России в Австралию. Принял британское подданство. За семь лет эмиграции забыл русский язык, говорил на нём с сильным британским акцентом и ошибками. Документы сгорели в 1917 году при погроме полицейского участка. Погиб якобы в авиакатастрофе. Тело не нашли. Его сын по имени Том был приставлен к Василию Сталину. Ясно, понятно.
Свернуть
• Джон Смит Иванов. Английский коммунист. Сочувствует делу революции. Член Фабианского общества. Организует приезды в СССР Уэлса и Шоу и их встречи с молодыми комсомольцами. Кавалер высших наград Британской Империи.
• Янис Хераскус. Красный латышский стрелок. Служил в охране Ленина. Награждён орденами за подавление кулацкого мятежа вызванного изъятием церковных ценностей в пользу голодающих Поволжья. До голодающих Поволжья ценности не дошли, т.к. в 1925 году Хераскус уехал в буржуазную Латвию, где открыл коммерческую фирму по перепродаже русского леса.
• Исаак Самуилович Срульман. Бывший налётчик из шайки Бени Крика. Нарком по делам культуры Верхнеупячкской АССР. Занимался изъятием ценностей у буржуазии и попов и их реализацией через Яниса Хераскуса зарубежом. Владеет небольшой виллой в Мексике. С 37 по 41 год руководит Мухосранским лагерем особого назначения, организовал нелегальную вырубку, продукцию которой в обход Дальтреста поставляет канадским промысловикам.
• Тарас Потрошиленко. Бывший петлюровец. Реабилитирован. Работал в наркоме просвещения Украинской ССР. Руководил языковой комиссией в Сталино, штрафовавшей за употребление русского языка в общественных местах. С 37 года начальник ВОХР в Музосранском лагере особого назначения. Погиб, упав пьяным с вышки.
• Дядя Сёма. Бывший уголовник. Член партии большевиков с 1905 года. Участвовал в демонстрациях рабочих, первым открывал огонь по казакам и полиции, провоцируя их на ответный огонь. Организовывал убийства и избиения рабочих, которые не хотели участвовать в демонстрациях и забастовках. В годы красного террора занимался расстрелами. В настоящее время известный детский писатель, ведёт рубрику “В гостях у доброй советской сказки” в журнале “Мурзилка”, заместитель председателя Союза писателей Таджикской ССР.
• Иван Наивный. Идейный коммунист, верит в светлое будущее. Инженер. Руководил кружком космических исследований. Расстрелян в 37 году.
п.с .тоже уже история -не интересует ?
Автор комментария charodeyy
да ,ты искушенный у нас политработник,тогда может вот это ,похоже ,что КБ на большую сцену вышел ??…https://matveychev-oleg.livejournal.com/20002448.html
Что бы запасная лошадь могла принять всадника, она должна быть отдохнувшей и сытой. А если лошадь везет груз и кормится, ковыряя снег, она сдохнет через 10 км. интенсивной езды. Что европейская лошадь, что степная. Потому, что лошадь это лошадь. Посмотрите фотографии восточных всадников конца 19 века – начала 20, там для тяжелой и длительной работы использовали верблюдов. А для боя – лошадей.
Именно,ездовая не предназначена для перевозки грузов,для это нужны тягловые лошади,верблюды,ослы и мулы.
Не все лошади одинаковые. “Хоть степная,хоть европейская” звучит как “хоть дворняга,хоть мопс…и тот и другой это собаки”.Допускаю что могли использовать выносливых монгольских лошадей для перевозки,а более быстрых монгольских-же лошадей для боя.Это логично. Но равнять волка и домашнюю собаку неприемлемо.Надеюсь не переборщил с аналогиями…
Выносливых монгольских лошадей не существует и никогда не существовало. Там есть один вид лошади – монгольская лошадь. Неприхотливая, да. Метр двадцать – метр – сорок высотой в холке, мохнатая, коротконогая. И для боя, и для дойки, и для еды Для реального (а не выдуманного) кочевника – само то. Кожаный нагрудник (в лучшем случае, а обычно многослойная ткань, пропитанная соляным раствором), штаны, плохонькая сабля и лук со стрелами. Вот образ среднестатистического кочевника. У хана могла быть кольчуга, это да. Но ханов – 1 на 1 000. Это к чему все. Монгольская лошадка и могла, и сейчас может нести всадника общим весом в 60-70 кг. И все.
Ответ Алисы….Монгольские лошади действительно славятся своей выносливостью. Я бы сказала, что это не просто особенность породы, а результат многовекового естественного отбора: животные формировались в очень суровых условиях монгольской степи, и выживали те, кто умел долго обходиться минимумом ресурсов. Вот факторы делающими монгольскую лошадь выносливой:способность долго работать при скудном корме,Устойчивость к экстремальным температурам,крепкая конституция,самостоятельность(могут выжить без человека),исторический контекст… Именно такая выносливость сделала монгольскую лошадь незаменимым «оружием» для кочевников. Воины могли преодолевать большие расстояния (по некоторым оценкам, до 100–160 км в сутки, конечно, меняя лошадей на станциях), что сыграло огромную роль в исторических завоеваниях.Достаточно…?А “кольчуга хана” вообще не при чём.
В верховой езде. Лошадь весом около 250–270 кг могла нести всадника с вооружением и снаряжением общей массой примерно 110–130 кг. Это укладывается в общепринятое правило, что лошадь безопасно несёт около 20–25 % собственной массы.
Отдельные сильные особи. Есть свидетельства, что лошади из некоторых регионов Монголии (например, дархадские) весом в 250 кг могли нести до 300 кг — но это уже не про обычную верховую езду, а про кратковременную или специальную нагрузку.
В упряжи и тягловой работе. Как тягловых животных монгольских лошадей использовали редко, но в упряжке из четырёх лошадей могли перевозить до 2 тонн груза на 50–60 км в день. То есть на одну лошадь в этом случае приходилось порядка 500 кг, но нагрузка распределялась иначе, чем при верховой езде.
У вас ноль попаданий…Неверно практически всё,что вы написали.Думаю,если копнуть,с оружием будет тоже самое.
Да Вы, батенька, оказывается не только гонорливы, но и скудоумны! Это не оскорбление, а констатация факта.
Примеры из тог, что Вы написали, из Вашего комментария:
“Воины могли преодолевать большие расстояния (по некоторым оценкам, до 100–160 км в сутки, конечно, меняя лошадей на станциях)” – монголо-татары, меняя лошадей на станциях… На машинно-тракторных станциях, конечно же…
“Лошадь весом около 250–270 кг могла нести всадника с вооружением и снаряжением общей массой примерно 110–130 кг. Это укладывается в общепринятое правило, что лошадь безопасно несёт около 20–25 % собственной массы.” – 130 кг. от 250-270 это половина
“Есть свидетельства, что лошади из некоторых регионов Монголии (например, дархадские)” – Дархадская порода — это порода овец мясо-сально-шерстного направления продуктивности. Она представляет собой одно из отродий монгольских жирнохвостых овец. Животные отличаются крепкой конституцией и хорошо приспособлены к суровым высокогорным условиям.
Давайте разберёмся по-фактам…
Существует и дархадская порода лошадей и дархадская порода овец.
Дархадская (дархатская) порода лошадей — это аборигенная (то есть сформировавшаяся естественным путём, без целенаправленного селекционного отбора) порода, которая распространена в Монголии, в районе озера Хубсугул и Дархатской котловины. Иногда её называют «дархад омог».
«Станции» — это не машинно-тракторные станции, а ямская система (ям, ёртеэн-ям): сеть опорных пунктов с запасными лошадьми, которую монголы создали именно для быстрого перемещения гонцов и войск. Это исторически задокументированный институт.
«Скудоумие» — это уничижительное слово, означающее слабость ума, умственную ограниченность, недостаток сообразительности. Буквально — «скудость ума».
Вы подходите под все эти критерии.Вы неправы по всем приведённым вами фактах.Но обижаетесь на меня,это один из признаков скудоумия.По-сути вы обижаетесь на “Большой советский энциклопедический словарь”.Это тоже признак скудоумия.
“Давайте разберёмся по-фактам…” – а что по поводу скажете лошадей которые 250 кг и везут 25% от своего веса в виде 130 кг.?
Я же именно про это. Называется: “слышал звон, да не знает, где он”. Мало иметь энциклопедию, нужно еще понимать, что в ней написано.
Породу лошадей разницы не видите дархадская/дархатская.
Систему ям, использовавшуюся в качестве системы сообщений внутри Китая и Монголии подаете как систему снабжения войска.
Бездумное повторение неосвоенной информации это.
«Дархадская / дархатская — не видите разницы»
Разницы нет, это одно и то же. В источниках оба написания используются как взаимозаменяемые:
Википедия: «Лошади Дархады известны своей силой» — и тут же: «Этническая группа Дархад предпочитает белых лошадей»
Генетическая статья из журнала «Генетика»: «Дархатская порода отлично приспособлена к условиям высокогорной тайги» — и в классификации: «монгольская Дархат»
«Дархад омог — это тувинская порода лошадей… дархаты (дархад) – один из народов Монголии»
«Дархад» и «дархат» — это транслитерация одного и того же монгольского названия (Дархады — регион и этническая группа в аймаке Хувсгул). Русские исследователи пишут по-разному, но речь об одной и той же линии лошадей. Вы нашли два варианта написания и решили, что это разные породы — это ошибка с вашей стороны.
На станциях содержались не только лошади, но и овцы для продовольствия проезжающих, дойные кобылы, упряжные волы и повозки
Система использовалась для перевозки государственных грузов, включая снабжение армии
При Мунке хане реформа explicitly связала ямскую службу с снабжением армии: «снабжение этой армии осуществлялось по спискам, составленным переписчиками»
У меня к вам один вопрос…Вы реально считаете что у вас есть “будущее” в этой дискуссии? И вы ещё позволяли себе применять слово “скудоумие” в беседе…Вы написали ранее что-то навроде-”Может я поумнее вас буду”…Опять соврали?
За коней дархатских Вы поясняете правильно, а пишите – нет. Ну да ладно. Название не имеет значения, ТТХ под вопросом.
“При Мунке хане реформа explicitly связала ямскую службу с снабжением армии: «снабжение этой армии осуществлялось по спискам, составленным переписчиками»” – это совершенная истина, но она про снабжение конями гонцов, а не про снабжение конями войска. Разница есть? Или не так?
И что, все таки, с конями которые весят 250 кг и везут 25% от своего веса в виде 130 кг.? Или это была литературная гипербола?
Вот точная цитата-”При Мунке хане реформа explicitly связала ямскую службу с снабжением армии: «снабжение этой армии осуществлялось по спискам, составленным переписчиками».
И то,и то…И про гонцов,и про армию.Чётко же написано…
Про коней-опечатка…Перемудрил ИИ.Напишите что из этого следует…Какой-то вменяемый тезис,вроде “лошадь везла 70 кг всадника,а этого не могло быть,потому что монголы вешали 120 кг(образно),поэтому я отрицаю тат.-монг. иго”.Ответами ИИ ещё с Евгешечкой надоело перекидываться.Да и заканчивать пора эту беседу…Вашим полным разгромом.
Доброго дня. В первую очередь, хотелось бы принести Вам извинения за “скудоумного”. Действительно, нехорошо. Вы хорошо знаете официальный материал и умеете работать с поисковиками. Это показатель. Объяснюсь: меня бесит, когда знающий человек, чувствуя некие пробелы в информации, которой он оперирует, вместо признания или обсуждения этого факта, начинает юлить и замалчивать темы. Это не признак диспута, это признак бытовой манипуляции и меня тянет продолжить спор на том уровне, который задает оппонент. Каюсь.
В споре мы погрузились в подробности, хотя эти подробности имеют существенное значение (дьявол в мелочах, не так ли?), поскольку существенная доля их (официальная) не отвечает здравому смыслу и человеческой натуре, которая на протяжении веков не меняется (надеюсь, не будете оспаривать). Так вот. Вчера в машине слушал Радио Вести ФМ (практически прогосударственный ресурс) и там, у Дмитрия Куликова, на эфире был гость, который вполне обоснованно заявил, что применяемый сегодня к истории научный подход приветствует не только подмену смыслов, но и подмену фактов в угоду конъюнктуре. Соответственно, коль скоро это обсуждается, это есть, это видят и это данность. Поэтому, о разгроме меня в качестве Вашего оппонента я бы не стал утверждать.
Относительно т/м ига есть точка зрения, что Золотая Орда была местом нахождения ставки военного руководства той самой Тартарии, которую отрицает история, а “т/м иго” это походы для возврата отколовшихся. И именно поэтому никто не ходил из Монголии в Киев, а собирались на месте по призыву руководства, именно поэтому не накопилось за “200 лет ига” генетических маркеров в генах населения Руси, и именно поэтому нет достоверных археологических находок, подтверждающих “Иго”. И есть упоминания о русских дружинах в походах “татар” на Восток. Вероятнее всего Тартария была конфедерацией, что объясняет веротерпимость одних к другим, совместные походы, и т.д. и т.п.
И именно поэтому наш Президент подарил первому президенту Татарстана Минтимеру Шаймиеву накануне его 80-летия карту древней Тартарии голландского картографа XVII века Виллема Блау – как напоминание о древних корнях единства.
Вы ведь не считаете, что такой подарок должен был стать напоминанием о подчиненности России татаро-монгольскому игу?
Путин мог и саблю подарить…Это вообще не означает что он хоть что-то понимает в кузнечном деле.И по радио можно “бытовым людям” всякую чушь нести…А посади рядом вменяемого историка,тот уничтожит “популяризатора новых идей” аргументами. “Ярлык хана”-это абсолютно достоверная “археологическая находка”,которая задокументирована везде…И в “русских летописях”,и в “нерусских летописях”тоже.Известно,например, что Тохтамыш,до похода на Русь,проиграл два сражения…И вообще его жизнь расписана…Мы это знаем…Мы знаем “жизнь” Сибирского ханства,знаем имена глав “руководителей” и их очерёдность. Мы знаем практически всё что происходило с “тат.-монг.” помимо походов на Русь. Их войны с мамлюками,Китаем и т.д. Нет места “Великой Тартарии” в этих фактах.Это “терра инкогнита” другими словами…Остальное-это и есть манипуляции и фантазии.Следующий этап-это “Черное море вырыли великие укры”.
Ага,знаем,правда до сих пор не знаем что точно происходило в Москве 33 года назад……,но это ничего,лет через 300 историки расскажут нашим потомкам “истинную правду” о октябре 1993 года!))))))
Подтверждаю эти слова. Когда человек заранее знает, и начинает юлить, то это некоторых бесит. В основном это люди которые жаждут победить в равной конкуренции. Таких бестолочей вся Украина.
Понимаете, какое противоречие. Нам с одной стороны рассказали, что раньше было не так как сейчас, а было все тяжело и плохо. С другой стороны называют немыслимые цифры в сотни тысяч человек/лошадей/ верст и т.д. А действительность иная. Как Вы себе представляете, к примеру, дружину? Это регулярное воинское образование или землепашцы, во время опасности выполняющие функции воинов? Поищите у историков. Там нет однозначного ответа. А правда в том, что либо твоя дружина постоянно тренируется и участвует в стычках, набирая опыт и ее нужно тренировать-кормить-одевать-обувать-снабжать-вооружать, либо твои землепашцы обучены двум-трем движениям и представляют собой мясо, ибо для эффективного выполнения военных функций не достаточно уметь тыкать копьем или мечем махать, а еще нужно уметь понимать команды и своевременно выполнять их (к примеру,перестраиваться для противодействия тому или иному виду противника). К тому же, броня и меч по тому времени это очень дорого (нет доступа к качественному железу) Это все к тому, что все эти “тысячи” воинов не более как сказки “историков”, имеющие целью поразить воображение заказчика масштабностью, что хорошо влияет на своевременность выплаты гонорара. Ну а дальше начинает работать механизм пропаганды с элементами подавления несогласных. В реальности профессиональная дружина в количестве 20-30 человек на город это то количество, которое могли и прокормить и вооружить. Максимально – человек 200, если город большой, а князь любит регулярно сходить пограбить
А что искать-то? Дружина у князя содержалась за счёт собственно князя(княжеское содержание),военная добыча,доли дани…Редко превышала 1000 человек(богатый князь),в основном 500-600.У меня сразу к вам встречный вопрос…Викинги были кем? Регулярной армией или воинами-землепашцами,обученными трем движениям? Кто ходил к датчанам и полякам на ладьях,грабил деревни,и продавал в рабство захваченных жителей ограбленных деревень…Регулярная армия или “воины-землепашцы”? Вы меряете то время современными лекалами. Это ошибочный подход.Кольчугу собирал подмастерье кузнеца пол-года.Не знаю насчёт качества мечей,но…кузнец ковал мечи.И они были в доступе.
Оооо, викинги!!!! Это тема. Викинги, скажу Вам, это не нация и не племя и они ходили не только к датчанам и полянам, они и на Британию ходили и франков щупали. Слово викинг означает “грабитель” и происходит от слова вик, что означает поход с целью наживы. Викингами были и нореги, и даны, и эсты с латами, и варяги. И грабили они и друг друга тоже, и даже в море могли идущего с грабежа ограбить. Основные маршруты по морю называли поэтично лебединой дорогой. В вик брали молодых только из подающих надежды, так как это сообщество состояло из опытных воинов. И опять же, в зависимости от места происхождения. К примеру, викинги нореги считались белой костью и только воевали, даны могли и приторговывать, эсты с латами могли быть и охотниками, варяги могли быть параллельно и в княжьей дружине. По ситуации. И вообще, в то время все ходили куда хотели и брали то, чего могли взять и удержать.
И, эта… диагнозы мне не ставьте, раздражает. А то “Вы меряете то время современными лекалами.”…. А может быть я поболее Вашего знаю…
Мы с вами не про викингов вели беседу,а о том кто совершал набеги,”регулярная армия” или “воины-землепашцы”…Из вашего же коммента понятно что и те и другие. Получается “сказки историков о тысячах воинов” вовсе не сказки? В большинстве средневековых обществ набеги и войны вели не только профессиональные воины, но и ополченцы, которые в мирное время занимались земледелием, скотоводством или ремеслом. Это касается и викингов, и славянских дружин, и степных народов. Чёткой границы между «солдатом» и «крестьянином с оружием» часто не существовало.«Тысячи воинов — не сказки». Когда в летописях или хрониках пишут о тысячах, это часто именно потому, что в поход собирали не только профессиональное ядро (дружину, или “дружину хана”), но и более широкие слои — ополчение, союзников, просто людей, которым тоже хотелось добычи. Поэтому большие числа не обязательно выдумка.
По совокупности ваших комментов я и сделал вывод- “Вы меряете то время современными лекалами.”…Это адекватная характеристика…И мне всё равно,раздражает она вас или нет…
А, это Вы про викингов заговорили, что бы “тысячи” обосновать… Ясно. Так если Вы мне напоминаете начало разговора, так вспоминайте – диалог начался после Вашего заявления о сотнях тысяч кочевников и чуть поменьше дружинников. Что бы у Вас была ясность в различиях между викингами и дружинниками скажу Вам, что средний хирд (бригада бандюков, если по современному) насчитывал 60-80 чел. Это к вопросу о профессиональных воинах. То же касается и выходцев из охотников, которые собственных бригад не создавали, а присоединялись к чужим в силу малочисленности. И еще для Вашей ясности – землепашцы в набеги не ходили, их не брали – люди третьего сорта, трусливые и молились не тем богам. Такой сосед по строю залог гибели всего строя. Ополченцев могли поставить на стены при осаде, кипятком и смолой ворога поливать, а вот приступ они не держали по причине того же страха. Поэтому на стене на десятерых ополченцев нужен был хотя бы один вой, даже и инвалид.
А вот тысячи кочевников доехать так и не смогли, у них лошади издохли от голода и перегрузок.
Объясняйтесь чётче…Прямую цитату приводите ” о сотнях тысяч кочевников и чуть поменьше дружинников”… А не вот это вот…
Расшибу вас,как раньше по пунктам…«Землепашцы в набеги не ходили»
Это прямая ошибка, и серьёзная. Один из самых устойчивых мифов о викингах — что они были «чистыми воинами», а землёй занимались другие. Реальность: большинство скандинавских воинов были именно сезонными земледельцами. Набеги приходились на лето — после посевной и до уборки урожая. Это напрямую отражает сельскохозяйственный календарь. Археология подтверждает: воинов хоронили с оружием и с земледельческими орудиями в одном погребении. Торвальд, ярл Ладо по имени Торгильс, и многие другие «профессиональные» воины одновременно владели землёй и её обрабатывали.
То же касается славянского мира: ополченцы не были «людьми третьего сорта». Гридни и отроки дружины часто происходили из тех же земледельческих общин, а слово «ополчение» (вой, тысяцкий) — это не про трусов на стенах, а про реальную боевую силу, которую князья собирали для крупных сражений. На Куликовом поле, на Ледовом побоище, в битве на Калке ополченцы сражались именно в строю, а не только «кипяток лили».
«На десятерых ополченцев — один вой, даже инвалид»
Не подтверждается никакими источниками. Это звучит как выдуманная формула. В средневековых армиях соотношение профессионалов и ополченцев зависело от конкретного княжества, эпохи и ситуации. Жёстких нормативов вроде «1 к 10» не существовало.
«Тысячи кочевников не доехали — лошади издохли»
Сильное преувеличение. Логистика действительно была лимитирующим фактором — это правда. Но монгольская военная система была специально выстроена под эту проблему: несколько лошадей на воина (часто 3–5), релейная система смены (ям), строгий контроль за состоянием табунов. Лошади гибли — но это не остановило ни поход Батыя на Русь, ни кампании в Китае, ни вторжение в Хорезм. Если бы проблема стояла так остро, как вы описываете , монголы не дошли бы дальше Волги. А они дошли до Адриатики.
Про «сотни тысяч кочевников»…Вы спорите с тезисом,который придумали сами(или скопируйте мой текст,если он существует).Я писал Сан Санычу о принятыми историками цифрами количества войск хана Батыя при походе на Русь….100 тыс.Что вы имеете ввиду…вам одному и понятно.
Вы ошибаетесь практически о всём,что пишите…Сами разберитесь что это у вас-глобальное невежество или скудоумие.
“Торвальд, ярл Ладо по имени Торгильс, и многие другие «профессиональные» воины одновременно владели землёй и её обрабатывали.” – правильно, владели. А обрабатывали ее рабы.
“Гридни и отроки дружины часто происходили из тех же земледельческих общин, а слово «ополчение» (вой, тысяцкий) — это не про трусов на стенах, а про реальную боевую силу, которую князья собирали для крупных сражений.” – вы свалили в одну кучу поименования по возрастной и воинской подготовке, звания и нарицательное существительное. Отрок это вторая возрастная группа подготовки воинов (первая – детские), гридень это уже полноценный боец; вой – это поименование любого бойца (вой, трансформировалось в воин), тысяцкий – вообще звание. И все это не про ополчение, как Вы пишите, это все, как бы сейчас назвали, регулярные войска.
Самое интересное это то, что я, собственно и не отрицаю, сотни тысяч в походе. Мне смешно Ваши повторения официальных историков читать о их происхождении. Сто и больше тысяч в то время, подчеркиваю, в то время, можно было собрать только если к тебе примыкают единомышленники в точке сбора/сборов. И вот тут начинаются логические противоречия. Если идут наказать, то какая же это централизованная акция, если идут дань собирать, то зачем нужна такая толпа.
А вот сходить политических и религиозных диссидентов наказать и заодно пограбить это повод собраться в итоге толпой. Или если кто то такой сбор профинансировал. Как то так.
О каком походе речь? У хана Батыя было около 100 тыс.при походе на Русь. Они шли военным походом на Русь.По приказу хана.Грабили,убивали и говорили после этого сколько будет платить в год то или иное княжество.Какие тут логические противоречия? Без “оравы” бы не получилось городами людей вырезать.
П.С.”А обрабатывали ее рабы”…У кого были деньги на рабов-у тех были рабы.У кого не было-те обрабатывали землю сами.
Да хоть бы и Батый. “Грабили, убивали и говорили после этого сколько будет платить в год то или иное княжество.” – Вы же это прочитали, верно? Как Вам подали материал, так и восприняли?
Любимая Вами википедия-энциклопедия:
Батый совершил три крупных похода на русские земли в рамках Западного (Кипчакского) похода монголов в 1236–1242 годах.
Первый поход (декабрь 1237 года — май 1238 года). Разорение Рязанского и Владимиро-Суздальского княжеств, пограничных районов Новгородской республики, Смоленского и Чернигово-Северского княжеств.
Второй поход (сентябрь 1238 года — апрель 1239 года). Разорение земель Муромского, Переяславского и Черниговского княжеств.
Третий поход (сентябрь 1240 года — март 1241 года). В начале этого похода монгольские орды разорили земли Черниговского княжества, затем после трёхмесячной осады взяли и разгромили Киев. В начале 1241 года орды захватчиков разорили и разграбили земли Галицко-Волынского княжества, в том числе такие города, как Галич, Владимир, Червень, и вышли к границам европейских государств.
Откуда Византийская вера на территорию Руси пришла помните? Вот в Киев Батый и пришел в результате спросить с князя за то, как он дальше жить собирается. И почтил по пути своим вниманием всех данников Киева. А шел так долго потому, что кони зимой мерзнут и дохнут от голода если на них скакать по 100 км. в день.
«Пришёл спросить с князя за то, как он дальше жить собирается»
Это не подтверждается никакими источниками. Ни летописи, ни восточные, ни западные хроники не дают оснований считать, что Батый шёл на Киев из-за «византийской веры» или чтобы «спросить князя, как он дальше жить собирается». Киев был взят как крупнейший политический и экономический центр Руси — последняя значительная точка, не подчинённая Орде. Цель была стандартной: подчинение, дань, устранение независимого центра силы. Религия тут ни при чём.
Монголы вообще были религиозно прагматичны: они спокойно терпели христианство, ислам, буддизм — лишь бы платили дань и подчинялись. Ярлык на княжение давали без оглядки на конфессию. Так что привязка похода к «византийской вере» — это ваш домысел, а не исторический факт.
«Почтил по пути вниманием всех данников Киева»
Подача странная. Города и княжества, которые монголы разоряли по пути к Киеву (Рязань, Владимир, Чернигов, Переяславль и др.), были не «данниками Киева», а самостоятельными княжествами со своими князьями. Киевская Русь как единое государство к 1240 году давно распалась на удельные княжества. Киев оставался номинальным центром, но реальной власти над Переяславлем или Черниговом не имел. Так что «данники Киева» — неверный термин.
«Шёл так долго потому, что кони зимой мерзнут и дохнут»
Зимние кампании действительно были тяжёлыми для лошадей — это факт. Но пауза между вторым и третьим походом (апрель 1239 — сентябрь 1240, больше года) объясняется не только конями:
необходимостью закрепиться на уже завоёванных землях;
внутренними политическими проблемами в Орде (конфликт Батыя с Гуюком, сыном великого хана);
подготовкой сил для похода дальше в Европу.
Кони — один из факторов, но не единственный и не главный. Монголы, кстати, как раз предпочитали зимние походы именно потому, что замёрзшие реки и болота превращались в дороги — и удобно было проводить зимние кампании, несмотря на потери в табунах.
Связь между «византийской верой» и походом Батыя — это фантазия, а не анализ.
“Это адекватная характеристика…И мне всё равно, раздражает она вас или нет…” – ну, во первых она станет объективной, когда она будет приемлемо обоснованной, а пока она сугубо субъективная. А вот то, что Вам все равно, это очень плохо. Это вас отрицательно характеризует.
Потерпите…С такой самоуверенно-пренебрежительной манерой общения нести полную выдуманную кем-то чушь может только скудоумный человек.Я это вам и доказываю.Доказываю вам что вы скудоумный человек,после вашего хамского поведения…Мне плевать как это отрицательно меня характеризует.
Манера какая есть, другой нет
Скудоумный…, хамского…, мне плевать… Пожалейте монитор, оттирать придется. Сбавьте накал страстей, вернитесь в конструктивное русло
Я из конструктивного русла и не выходил…Практически всё что вы написали ложно… С вами максимально корректно вёл беседу. Если вам комфортна другая манера общения,то без проблем включу “Ъ”.
Чужой, ты выскакиваешь из “чёрного списка”, пишешь мне всякий словесный понос и потом снова убегаешь в “чёрный список”. Поэтому я вынужден “изолировать” тебя в ответ. Тем более, что твоя галиматья меня не интересует.
Если так будет продолжать и Марина – она следующая.
Вы с Мариной разные ники, но ведёте себя подозрительно одинаково)))
“марина → Пользователь 9129 три часа назад к посту ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОГО ИГА НЕ БЫЛО? ИСТОРИК РАСКРЫВАЕТ ПРАВДУ О ТАРТАРИИ | Андрей Кадыкчанский
обидно конечно ,а я ,представь,не перестаю удивляться наивности русского человека ,это ж какое желание и потребность верить ,хоть в какую-нибудь мечту ,не имея никакого влияния на это..” – ОГА, ник марина.
Можете лицемерить сколько угодно, притворяясь, что не в курсе того, – как и сколько времени Ваши соплеменники держат русского человека в МОРОКЕ. Удаётся им это “на раз” вместе с пОпами Ткачёвыми.