Разведчик Вячеслав Трубников о том, что значит Индия для России

Вячеслав Иванович Трубников (род. 1944) – российский государственный деятель, генерал армии, директор Службы внешней разведки РФ (СВР) (1996–2000), первый заместитель министра иностранных дел РФ (2000–2004), чрезвычайный и полномочный посол РФ в Индии (2004–2009).

С октября 2009 г. работает старшим научным сотрудником в Институте мировой экономики и международных отношений имени Е.М.Примакова РАН. Герой Российской Федерации.

О том, что Индия с Россией могли бы поучиться друг у друга, бывший руководитель Службы внешней разведки рассказал «Профилю».

– По образованию я индолог. У меня в дипломе записано: «референт по странам Востока». Знаю английский и хинди. Так что моя последующая жизнь оказалась связана с Индией и в любом случае с Индостаном, поскольку 3 года я еще отдал Бангладеш (бывшему Восточному Пакистану), свидетелем рождения которой я был в 1971 году – тогда и началась моя первая долгосрочная командировка. Два месяца я пробыл в Калькутте, а не в Дели, где официально был аккредитован.

Калькутта была местом скопления почти 200 иностранных военных корреспондентов, потому что ситуация в отношениях между Индией и Пакистаном развивалась по крайне напряженной восходящей линии, и те корреспонденты, которые были в Калькутте, даже спорили между собой, когда начнутся военные действия.

Индия уже задыхалась к тому моменту от потока беженцев из Восточного Пакистана, шли активные боевые действия отрядов сопротивления, которые назывались «Мукти-бахини» («Силы освобождения»), во главе с Муджибуром Рахманом.

Этот период я считаю в моей индологии одним из самых интересных, потому что именно на него пришлось в том числе подписание исторического Договора о мире, дружбе и сотрудничестве между Республикой Индия и Советским Союзом.

Документ стал гарантией безопасности Индии в сложной ситуации возникновения на ее восточной границе нового государства. Но вряд ли можно обвинять Индию в том, что она это спровоцировала, поскольку две части тогдашнего Пакистана – Западный и Восточный – между собой имели мало общего.

Если Западный Пакистан многонационален, то в Восточном жили в основном бенгальцы, составлявшие тогда интеллектуальную элиту Пакистана. И когда пакистанское правительство решило силой подавить движение за широкую автономию Восточного Пакистана, это вылилось в серьезнейший международный конфликт, от которого Индия стоять в стороне не могла, потому что в Восточном Пакистане жили бенгальцы, а они тяготели к Индии.

Язык бенгали имеет мало общего с урду, зато он гораздо ближе к языкам Центральной и Северной Индии. Появление на политической карте мира нового государства в моей истории индолога было самым ярким пятном. С этого я начинал практическую работу индолога-журналиста, ну и разведчика.

Два месяца, проведенных в Калькутте, были прекрасной школой и журналистики, в том числе военной, и политической, и даже дипломатической работы в определенной степени.

Страна или цивилизация?

– Индия, если говорить о Республике это, конечно, государство. А если говорить об Индии и Индостане – конечно, это цивилизация с историей, которая начинается где-то с 5-го тысячелетия до нашей эры. Вклад индийской цивилизации, наследницей которой является Республика Индия, равных себе, пожалуй, не имеет.

Например, математика. Величайшие явления в математике – это изобретение нуля, внедрение десятичной системы исчисления, первая и самая близкая попытка вычислить число Пи. Это все принадлежит индийской цивилизации.

Шахматы. Дисциплина ума, тренировка логики, тренировка стратегии – лучше шахмат ничего не придумаешь. Это достижение человечества – открытие Индии. Огромные достижения в медицине. Аюрведа – это в общем-то наука о жизни. Более 120 медицинских инструментов, начиная с самых разных скальпелей, появились в Индии – сегодня в той или иной форме они продолжают существовать и работать.

Индийцы могли делать трепанацию черепа за 3 тысячи лет до н. э. А уж что говорить о языке и литературе. Санскрит – это, по большому счету, основа всех индоевропейских языков. И то, что мы называем арабскими цифрами, – это индийские цифры.

Говорить о том, что Индия – это только государство, значит умалять роль цивилизации Индии и Индостана, которая вносила самый прямой вклад в развитие науки и культуры человечества. Там все существовало в очень тесной взаимосвязи. Такие религии, как индуизм, буддизм и ислам, возникли из одной и той же точки отсчета.

С этой точки зрения, конечно, Индия – это цивилизация, а сегодняшняя Индия – это очередной, современный этап развития индийской цивилизации.

Кстати, наша страна – это тоже особая цивилизация, частью которой я ощущаю себя. Советский Союз – это не просто объединение народов, республик, это цивилизация, которая дала миру величайшие ценности.

И капиталистический мир воспринял от советской цивилизации то, что его до сих пор сохраняет от гибели, – социальные составляющие жизни человека. Моя личная точка зрения в том, что социалистическая идея будет жить и будут предприниматься попытки ее реализовать.

Есть примеры реализации социалистических идей в той же Швеции. Поэтому зачеркивать социализм как нежизнеспособное явление – историческая и политическая близорукость.

Мой старший товарищ Джордж Блейк (офицер MI5, перешедший по собственным убеждениям на сторону советской разведки – ред.) в канун своего 90-летия давал интервью одному из изданий. На вопрос: не разочаровался ли он в своем содействии реализации «мертворожденной» идеи социализма, – ответил, что «нет».

Он сказал, что социалистическая идея – она блестяща, она жизнеспособна, но на сегодняшний день менталитет, психология современного человека ещё не в состоянии найти пути ее реализации в том виде, в котором она должна быть реализована.

Начиная от первого космического полета, кончая освоением целинных земель – это то, что не может сделать какая-то одна нация. Это может сделать только цивилизация, которая выходит за рамки сугубо национального и тем более националистического интереса, культура, которая подтягивает людей, не имеющих письменности, до уровня докторов наук, людей, которые получают не просто образование, а делают научные открытия. Вот на это способна только цивилизация.

Один из крупнейших политических лидеров Европы как-то высказал в частной беседе одному из руководителей нашего государства очень интересную мысль. Он сказал: что вы мечетесь между Востоком и Западом, считаете себя то ли мостиком, то ли еще чем-то? Забудьте об этом. Россия не может быть никаким мостиком, вы – самостоятельная цивилизация.

– Сверхновое для себя он вряд ли открыл бы. Он просто убедился бы в том, что Индия достигла таких высот в своем развитии, которым могут позавидовать многие державы как прошлого, так и сегодняшнего мироустройства.

Конечно, Афанасий Никитин и представить себе не мог, что Индия станет крупнейшим экспортером программного обеспечения, что Силиконовая долина в США будет заселена преимущественно индийцами. Он убедился бы в том, что Индия – это не просто «страна чудес», а страна чудесного развития.

Очень непростого, очень противоречивого развития, но это только подтверждает тезис о том, что все в мире диалектично, как единство и борьба противоположностей. Индия – тому блестящий пример. История культурного развития Индии – это огромная палитра самых разных векторов культур. И все это уживается и сосуществует.

– Будучи послом, я был членом Рериховского общества, входил в Попечительский совет, который решал вопросы сохранения наследия Рериха. К сожалению, в России, по-моему, утрачен интерес к наследию Рериха. Сейчас мало кто знает, что многие идеи, например, Конвенция о защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта, связаны с его именем. Индийцы сейчас все больше и больше, как мне представляется, считают Рериха своим. Они уже мало вспоминают Рериха в увязке с Россией, тем более с современной Россией.

Мне кажется, мы недостаточно последовательно проводим линию на совместное обеспечение памяти Рериха как символа истории двух народов. А если это и делается, то в очень и очень узких рамках. В этом я вижу недостаток нашей работы, что вызывает определенные притязания индийской стороны на монопольное владение Рерихом.

В музее в Бангалоре полотна Рериха в живом виде производят потрясающее впечатление. Пока я не побывал в Гималаях, не верил, что существуют краски столь контрастные, столь необычные, которые отражали бы реальный мир.

Мне казалось, что у Рериха какой-то свой, особый взгляд. Но я несколько раз лично видел это явление – рефракцию света в горах, когда видишь рядом горные хребты: один – совершенно синий, второй – совершенно красный или золотой. Это секундное явление, но Рерих его улавливал.

Сидя у подножия даже не самого большого восьмитысячника, я физически всегда ощущал, насколько эта природа может человека и подавить, и одновременно возвысить, если у него нет никаких гадких и эгоистичных мыслей. Если он восхищается тем, что он часть этой природы, а не ее хозяин и повелитель. Рериху удавалось это передать.

– У меня нет никаких ни подтверждений, ни опровержений этого. Мне кажется, что в те времена, когда царская империя и Советский Союз открывали для себя Восток, любой землепроходец, будь то Пржевальский, будь то Рерих, были разведчиками просто потому, что они были первопроходцами. И то, что они писали, что оставляли, с точки зрения человека, сидящего в Петербурге или в Москве, – это была разведка.

На них давить бесполезно

– Я считаю, что главную роль в этом сыграло внимательное отношение к главному – к образовательной системе. Один пример: Индия не была первооткрывателем космоса, но индийцы были первыми, кто запустил образовательный спутник. Он выборочно работал на различные регионы, штаты Индии с совершенно разными целевыми программами.

В зону племен спутник передавал, как надо вырыть колодец, а в штат Керала (самый образованный штат Индии – 95-процентная грамотность) в реальном времени транслировали лекцию лауреата Нобелевской премии из Гарвардского университета.

И индийские студенты в столице штата Тривандраме могли слушать лекцию этого профессора так же, как американцы в зале университета. Медицинская операция, которую проводят, например, в госпитале Bethesda в США, транслируется для индийских хирургов, которые сидят у экрана телевизора, смотрят и учатся.

Индийцы берут все лучшее, что сегодня существует в мире науки, технологий, и идут на многие жертвы. Они понимают, что только за счет колоссального рывка в этой сфере они в состоянии закрыть разрыв между бедными и богатыми внутри страны. Но они делают много, чтобы этот разрыв сократить.

Не знаю, где еще в мире существует система магазинов «справедливых цен». Если в семье доход на человека ниже уровня, установленного правительством, то ей выдается что-то типа карточек. По ним семья может пойти в специальный магазин и приобрести там за символическую цену, например, 10 кг муки на какой-то период времени, сахара, масла, предметы жизненной необходимости.

Существует определенный порядок: если в семье есть три образованных человека, то одному из них обязательно предоставляется работа. Правительство находит возможность предоставить ему место, чтобы он мог зарабатывать для семьи. Я не видел нигде таких подходов. В этом я вижу сочетание социальной и образовательной политики.

– Индийцы ищут выходы из сложных ситуаций. Например, они нашли возможность обойти американские санкции в части покупки российского вооружения. В Индии вспомнили о практике отношений с Советским Союзом, когда мы использовали бартер или расчеты в рупиях. Они этого не забыли и спокойно отстегнулись от американских банков и перешли на прямые расчеты в тех сферах, где действуют санкции.

В свое время мы в рамках этой системы взаиморасчетов получали то, за что индийцам на мировом рынке платили в твердой валюте, ведь чай, джут – это валютный товар. Мы говорили: вот, вы знаете, за наше вооружение, за наши сталеплавильные комбинаты они расплачиваются джутом – вроде как семечками.

Какие же это семечки, когда англичане на аукционах покупали за колоссальные деньги индийский чай? До сих пор это делают. Нам это было выгодно.

– Года два назад к нам приезжал прочитать лекцию о внешней политике Индии профессор института Джавахарлала Неру из Дели, и я его потом спросил: «Господин Сваран Сингх, мы всегда определяли, и вы всегда определяли политику Индии как non alignment (неприсоединение), а как сейчас, в этом меняющемся мире?» Он ответил: «Если хотите знать мое определение, то это multi alignment».

То есть «многоприсоединение», по сути, разновекторность индийской политики. Индия очень хорошо понимает свои национальные интересы, суверенитет и интересы партнеров. Она никогда не была и не будет ничьей марионеткой, абсолютно точно.

– А ее не задавишь. Почему американцы называли покойную Индиру Ганди political аnimal – политическое животное? Потому, что она реагировала временами на давление, как загнанный в угол зверь: чем его сильнее загоняешь, тем страшнее его реакция.

И партнеры Индии, особенно ее соседи, поняли это давным-давно. Здесь мы похожи психологически с индийцами: не сметь нас «возить мордой об стол»! Не будет этого никогда!

– Ничего подобного. Не охлаждение, а определенное торможение и даже стагнация наших отношений произошла не после убийства Индиры Ганди, а когда мы побежали, «задрав подол», в объятия Запада. В это время индийцы быстро развивались, проводили реформы достаточно либерального порядка, без ненужных надрывов набирала обороты экономика.

А американцы, как нормальные бизнесмены, этим хорошо воспользовались. Они системно начали работать с Индией, и получилось так, что мы вдруг обнаружили: вроде бы индийцы качнулись к американцам. На деле же не индийцы качнулись к американцам, а американцы поменяли свои приоритеты в регионе из-за растущей мощи Китая.

А единственный противовес Китаю здесь – это Индия. И, конечно, американцы с готовностью пожертвовали своим прежним союзником – Пакистаном.

Когда США разобрались, кто же реально может противостоять Китаю, то поменяли свою политику. И термин, который сегодня используется в отношении всего региона, и я с ним согласен, это уже не Тихоокеанский регион, а Индо-Тихоокеанский регион. Без Индии Азиатско-Тихоокеанский регион уже китайский, это уже не американский регион. И американцы через японцев продвинули концепцию Индо-Тихоокеанского региона.

Для такого подхода есть объективные основания. Морские пути, особенно перевозки энергоносителей, геоэкономически объединяют Индийский и Тихий океаны. В частности, для индийцев важен маршрут с Сахалина в порт Мангалор через Тихий океан.

Эта концепция естественна, но возникла для многих неожиданно. И квадрига, которая сегодня существует, – Индия–Япония–Австралия и США – это попытка американцев противопоставить ее китайской идее строительства архитектуры безопасности в этом регионе на основе инициативы «Один пояс – один путь».

Индийцы к этой китайской идее с самого начала отнеслись очень настороженно. Но я полагаю, что сегодня индийцы начинают задумываться и о других способах конкуренции с Китаем, не в упряжке с американцами.

– Индия весьма прагматична. Индийцы убедились на основе последних трех десятилетий, что военные способы решения кризисных ситуаций, как правило, чреваты очень тяжелыми последствиями. Поэтому я так вижу позицию Индии: надо искать пути неконфронтационного решения узловых проблем с Китаем.

Я побывал в штате Аруначал-Прадеш (это спорные территории) и посмотрел на него с позиции негатива и с позиции позитива для той и другой сторон. Негатив даже не надо искать: один говорит – это наша историческая территория, другой – простите, она наша уже в силу того, что входит в состав нашей республики.

Штат Аруначал-Прадеш – горный штат, Гималаи практически. Там колоссальный резерв электроэнергии и воды, которые легко станут предметом ожесточенных противоречий, даже схваток, возможной крови. А если будут договоренности о совместных инвестициях, то штат может преобразиться. Вы не поверите, что сегодня там в глаза бросается – потрясающие ананасы.

Мечта! Небольшие, вкусные. На всех горных тропах, дорожках торгуют только ананасами. Рассчитано на туристов, конечно. Всё! Больше ничего нет. Зато люди живут чистенько, без внутренних склок. Возможно, многие из них даже не знают о существовании центрального правительства в Дели или Пекине. Они живут своей жизнью.

Индия и Китай могут объединить усилия, чтобы дать образование и показать перспективы развития этим людям. И не надо чертить там непреодолимую границу с колючей проволокой! Кому она нужна? Там граница сама по себе существует – она обозначена горными хребтами: через них не перепрыгнешь и в сапогах не переступишь. Это совершенно уникальное место, которое вполне может стать площадкой сотрудничества.

А что касается Кашмира – это страшное наследие, которое оставили англичане. В целом, пограничная ситуация в Индостане – классическое наследие английских колонизаторов – по принципу «разделяй и властвуй». Оставить на 70 с лишним лет кровоточащую рану между Индией и Пакистаном в результате проведенного колонизаторами раздела – их политический стиль.

Когда индийцы и пакистанцы смогут переступить через собственное эго и задуматься над этим, они придут к выводу, что сотрудничество в этом регионе может в тысячу раз больше дать той и другой стороне, чем конфронтация.

Но меня порадовало одно – генерал Мушарафф, которого сбросили при поддержке американцев в Пакистане, за несколько последних десятилетий стал единственным человеком высокого политического уровня, который выступил с идеей постепенного решения кашмирской проблемы и предложил, как это сделать. Это пакистанец, это лидер страны.

Индийцы, на мой взгляд, просто не ожидали такого неожиданного разворота со стороны соседа. Они привыкли, что Пакистан – рассадник терроризма, и там все время «подгорает», что соответствует действительности.

Сейчас я на двух или трех конференциях говорил о том, что инициатором мирного процесса в Кашмире должна быть Индия, а не Пакистан. Любой, кто в Пакистане выступит с позицией, я бы сказал, примиренческой в отношении Индии, политически не выживет.

Самый лучший и удобный для Индии пакистанский лидер последнего времени Наваз Шариф получил 7 лет тюремного заключения по обвинению в коррупции. Это бывший премьер-министр! Человек, который пытался навести мостики с Индией.

Почему так произошло? Потому что в Пакистане политику «разруливает» военная верхушка, которая не хочет нормализации. Потому что вся военная власть Пакистана держится на противостоянии с Индией. Они на этом начали жить, живут и намерены жить дальше.

– Публично они выступают за все хорошее, при этом не делая ничего. Пытаясь просто стать арбитрами в этом процессе. А если станут арбитрами, то будут вести дело к такому решению, когда хозяевами положения они же и останутся.

И индийцы это прекрасно понимают, поэтому их позиция однозначна – без всяких посредников. Но сами при этом, к сожалению, ничего не предлагают. И за это я их публично критикую.

Сначала это вызывало непонимание с их стороны – они стали подозревать, что у известного индолога, который столько лет в Индии проработал, столько сделал для дружбы между Россией и Индией, симпатии поменялись, и он вдруг занял пропакистанские позиции. Ничего подобного! Я никогда не занимал пропакистанских позиций. Я всегда занимал пророссийские позиции. Так же, как и индийцы – проиндийские.

– Я всегда был убежденным сторонником проекта строительства газопровода Туркменистан–Пакистан–Индия. Но там есть очень сложные и тонкие моменты, связанные с экономическими интересами конкретных участников проекта – нашего «Газпрома», иранской и пакистанской сторон. Об индийцах с точки зрения экономического интереса речь пока не идет. Пока.

Но они очень заинтересованы в том, чтобы подобного рода газопровод существовал, и готовы инвестировать в проект, отстаивать его. Но для этого нужен определенный климат доверия, прежде всего между Пакистаном и Индией. Никто же в Индии не хочет, чтобы Пакистан имел в руках краник, которым можно просто перекрыть поставки газа.

А я как раз исхожу из того, что можно договориться о соответствующей защите, соответствующих гарантиях безопасности этого газопровода. Я вижу в этом проекте вполне реальную и реализуемую идею.

– Дело зависит от того, кто будет потребителем. То, что Пакистан, – это точно. А Индия, если не будут вмешиваться политические интересы, а они частенько вмешиваются, конечно, должна быть напрямую заинтересована в этом.

В свое время руководство «Газпрома» считало, что нужно очень четко разобраться в соотношении нашего экономического и политического интереса. Что должно здесь для нас превалировать? Я глубоко убежден, что политический.

А очень многие мои друзья говорят: ты отстал уже от жизни, надо ориентироваться на сугубо коммерческий интерес. Но я бы никогда не стал безоглядно полагаться на иностранного партнера с учетом уроков нашей истории.

Нас очень часто ставили на место в самые неприятные времена, не стесняясь. И доверия у меня не было, нет и не будет к тем, кто сегодня вводит против нас санкции, которые не объясняются потребностями самой этой страны. Какая-нибудь европейская держава, у которой нет никаких связей с Украиной, почему должна за Крым сражаться?

Дядя Сэм сказал: «Вот так будет», они и кивают головой. А мы в результате должны на кого ориентироваться? Получается, только на наши отношения с американцами. Только с ними мы можем решать проблемы, а это неправильно, потому что остаются в стороне Китай и Индия.

Нам в наших амбициях надо исходить из того, что индийцы давным-давно выросли из коротких штанишек. Это сильная, уважающая себя держава. Ей не хватает формального признания в этом качестве, а все элементы постоянного члена Совета Безопасности у нее есть. У Германии нет такого, потому что у нее нет ядерного оружия, а у Индии всё есть.

– Напомню, что этот треугольник впервые был упомянут Владимиром Ильичом Лениным, который сказал о том, что народы России, Индии и Китая будут определять будущее мира. А Евгений Максимович справедливо напомнил, что есть понимание того, что могут сделать эти три страны, когда они вместе. Я в эту идею верю.

В треугольнике этом самая слабая сторона индийско-китайская. У нас нормально с китайцами, у нас нормально с индийцами, а у них трения. Поэтому нам предстоит сделать многое, чтобы сделать этот треугольник равносторонним. И, как мне представляется, это вполне возможно, но надо набираться терпения, использовать различный опыт и наработки.

Вот мы больше 33-х лет шли к подписанию договора о границе с Китаем. Постоянно работали, шаг за шагом, спорили, но все-таки продвигались. Кусочек согласовали – ставим закорючку, дальше. Есть возможности дипломатии, которые могут решать даже очень сложные пограничные вопросы. Так что треугольник этот, на мой взгляд, вполне реален и жив.

– Это даже не трения. Это то, что называется skirmishes – стычки, мелкие провокации в отношении друг друга где-то на границе. Надо ещё чуть-чуть посмотреть, как будут развиваться события после нормализации отношений со Шри-Ланкой, насколько серьезны такие шероховатости в отношениях с Непалом, Бангладеш, Мьянмой.

В треугольник РИК я лично верю, потому что это не из пальца высосанная идея. Возможно, для ее реализации еще время не пришло. Это тоже фактор важный. Проблема должна созреть: тогда она либо лопнет, либо можно будет ее спокойно разрезать, приготовить и насладиться. В этом вся разница.

– Мое мнение – на уровне первых лиц и слушаем, и слышим. А что дальше? Когда все это спускается в бюрократический аппарат, акценты могут меняться, интерпретации вдруг появляются. Короче говоря, «новодел» появляется, а не то, что передали поставить в красном углу.

– Сразу могу сказать, что, как только китайцы объявили «Один пояс – один путь», первое, что мне в голову пришло: а что будет с нашим проектом «Север–Юг»? Я не вижу суперугрозы для этого проекта.

У меня есть конкретное предложение. Упирается все дело в технологическую неподготовленность российского порта Оля для перевалки грузов. У нас разные железнодорожные стандарты, колеи прежде всего. Нужны гарантии обратной загрузки: что контейнеровоз, который придет из Ирана в порт Оля, будет не только разгружен, но чем-то и загружен, чтобы это не была дорога с односторонним движением.

У китайцев четко прослеживается мысль, что их проект должен вывести их в Европу как поставщика продукции, инвестиций. Именно так я вижу эту идею.

Любой проект, если мы будем еще что-то новое создавать, должен быть обоснован экономическими интересами, показателями и, самое главное, интересами безопасности.

Во всяком случае, мне кажется, что проект «Север–Юг» надо не просто пропагандировать, а кропотливо работать над ним, а то он исчезнет из поля зрения и из голов тех, кто сейчас об этом думает. Человек должен видеть результат своей работы.

– Мне кажется, в отношении самых разных стран у нас появилось представление о том, что они хотят, что они могут, что они не могут. Полезно знать это все. Надо уважать интересы партнеров, тем более стратегических. Именно с этой точки зрения я всегда отношусь к великой стране, которую называют Республика Индия. Надо сначала уметь понять ее интересы, а потом научиться их уважать, но если ты хорошо понял эти интересы, то чувство уважения возникнет автоматом. Обязательно.

Индия до сих пор остается огромным резервом международной доброй воли. Когда-то она была одним из трех лидеров Движения неприсоединения (Египет, Югославия и Индия. – «Профиль»), точно так же и сейчас она может играть роль очень хорошего балансира.

Не сама балансировать, а смягчать противоречия между крупными державами и центрами силы, не забывая про свои интересы, но и учитывая также интересы мира во всем мире, общего мира.

Здесь наши интересы совпадают, как во многом совпадают душа и культура.