М.Г. Делягин о шатаниях рубля после развала СССР
«В 1998 году вдруг оказалось, что в рынок не впишется никто. Это была идеологическая катастрофа в первую очередь»
— Михаил Геннадьевич, в эти дни Россия вспоминает о дефолте 1998 года, 20-летие которого мы отметили в минувшую пятницу, 17 августа.
Тогда курс доллара по отношению к рублю всего за несколько месяцев подпрыгнул почти в четыре раза с 6 до 21 рубля. Это действительно стало шоком для огромной страны, еще не обвыкшейся в рыночной экономике.
Но почему мы все время забываем о другом шоке, когда доллар с 55 копеек, в которые он оценивался в 1991 году, шагнул к 2 рублям и далее продолжил свой непрерывный и триумфальный рост?
— В 1990 году еще не было конвертируемости рубля, зато была статья за валютные операции, которую на самом деле отменили уже после того, как на валютной бирже начали свободно покупать и продавать валюту.
Как правило, доллары еще являлись непредставимой экзотикой для большинства людей, которые хранили деньги в рублях. Для советских граждан стало шоком не укрепление доллара, а дикий скачок инфляции.
Он действительно оказался страшнее, чем в 1998-м. Но в начале 1990-х годов все понимали, что происходит: уничтожение государства, общества, советской цивилизации. Это был крах мира. Это было чудовищно, но было понятно.
В 1998 году, помимо катастрофы материальной, произошла катастрофа идеологическая, потому что лживость либерализма обнажилась для всех и ударила даже по своим апологетам, по самому для них важному и чувствительному — по кошельку.
Это была идеологическая катастрофа в первую очередь. Люди увидели, что короли голые, причем увидели это и некоторые либералы по отношению к королям, на которых они работали и которых они обслуживали.
— То есть до 1998 года чистота либерального эксперимента казалась непогрешимой? И все либералы щеголяли в белых одеждах?
— Либеральная среда была разной. Тогда еще в ней было много нормальных людей. Но нормальные люди постепенно были отодвинуты не только от госуправления и от денег, но и от медиа.
Среди обслуживавших либеральный переворот и либеральное уничтожение страны были искренние люди, которые верили, что строят новый мир. А строительство нового мира всегда сопряжено с проблемами: не все довольны, не все выживут. Быть может, 30 миллионов или сколько там (разные цифры назывались) подохнут — ну бывает. А вот когда вдруг в 1998 году оказалось, что в рынок не впишется никто, это стало уже другой реалией.
Впрочем, о ней постарались забыть очень быстро. Помню, как покойный Немцов в прямом эфире рассказывал (мне даже пришлось его прервать и призвать к порядку), как он с друзьями спасал страну после дефолта, чего, ясное дело, не было и не могло быть.
А вот как его друзья страну запихивали в дефолт всеми силами, он почему-то не вспомнил. Но для либерала это нормально. Невозможно быть либералом и говорить правду, просто не получается.
— С какого момента можно говорить, что доллар вошел в плоть и кровь российской экономики – да так, что практически вытеснил рубль?
Я же помню, что в 90-е годы даже зарплаты нередко платили в долларах. Мне пришлось на протяжении нескольких лет каждый месяц ездить на биржу, чтобы у проверенных «менял» конвертировать доллары обратно в рубли.
— Да, во многих местах зарплаты платились действительно в долларах. Думаю, доллар интегрировался в российскую экономику к концу 1992 года. В середине июня этого года стартовали официальные торги на валютной бирже.
А с августа произошел обвал рубля, который обесценился за пару месяцев в два с половиной раза. И стало ясно, что есть доллары, а есть «деревянный мусор». Родилась фраза, которую потом вспоминали в каждый кризис: «Деньги нужно хранить в рублях, потому что там их никто не будет искать».
— Когда на отечественном рынке появилась банда спекулянтов, научившаяся играть на курсовой разнице? В это же время?
— В своей основе она сложилась раньше — еще в конце 80-х годов из сборища фарцовщиков и комсомольских деятелей.
По крылом «старших товарищей» из КПСС и КГБ они стали создавать банки, которые аккумулировали довольно большие рублевые массы, и сразу стали выходить на международные рынки. Как только стало возможно спекулировать на валютной бирже, они тут же туда побежали.
— И много там было бывших комсомольских активистов? Что это были за люди?
— Это были люди, которые создавали при райкомах комсомола так называемые центры научно-технического творчества молодежи.
Через эти центры, с одной стороны, оформлялась деятельность, которая до перестройки считалась преступной, а с другой — там действительно велись какие-то исследования, применялись технологии.
Но главное — там отбирались кадры для будущей России. Потому что демократические реформы на начальном этапе организовывал КГБ — это уже ни для кого не секрет. Фарцовщики были второй основной когортой и резервом для этих реформаторских кадров, но они тоже, в общем, контролировались КГБ.
«Приватизация в России была самым большим разграблением со времен конкситы»
— Когда стало понятно, что дефолт в принципе возможен, что страна движется в этом направлении?
— Разные люди понимали это в разное время. Я сделал доклад еще в ноябре 1997 года, где показал, что крах рубля неизбежен, равно как и уничтожение российской экономики.
Математические модели показывали, что это будет в октябре 1998 года, но, поскольку они были известны, я решил, что лучше играть на опережение, и назвал середину августа. Это было не экономическим, а психологическим расчетом.
Сергей Глазьев, по-моему, еще раньше, в апреле 1997 года, написал огромный доклад «Центральный банк против промышленности России», где показал неизбежность дефолта (вышел он лишь в 1998 году). Михаил Хазин тоже заранее все это показал, и даже еще чуть раньше меня. Многие другие люди в разных местах это предвидели.
Помню, в июне 1998 года меня пригласили прочитать лекцию в «Тройке диалог» — это был тогда лучший и крупнейший оператор ценных бумаг.
Люди интересовались, можно ли избежать катастрофы. Я сказал, что не вижу способа, которым это государство может избежать катастрофы.
Естественно, я был тогда в другой смысловой системе координат и оперировал не сегодняшними терминами. Но было очевидно, что если обслуживать интересы не России, а глобальных спекулянтов, то избежать катастрофы невозможно. Это было понятно всем и понятно заранее.
— Возвращаясь к комсомольским активистам и фарцовщикам: насколько быстро они вписались в международную глобальную систему спекуляции?
— Мгновенно.
— Почему?
— Некоторые из их партнеров успели поработать еще в международных банках Советского Союза (подробнее об этих банках смотрите в интервью Виктора Геращенко).
По-моему, долгий партнер Владимира Потанина (будущий олигарх и владелец «Норильского никеля – прим. ред.) Михаил Прохоров и некоторые другие успели там поработать.
Они вписались мгновенно, потому что страна была открыта, она была главной новостью мира. Россия была главным местом, где можно зарабатывать деньги. В принципе, уже готовилась приватизация – самое большое разграбление со времен конкисты, освоения Латинской Америки.
При этом разворовывание воспринималось как благо, потому что альтернативой было уничтожение. Допустим, вы делаете самолеты из титана. Вдруг оказывается, что титан можно пристроить на экспорт. И весь титан уходит на экспорт в виде лопат. В 1997 году Эстония была крупнейшим в мире экспортером алюминия, естественно, не имея своего производства алюминия.
Соответственно, производство самолетов умирает, потому что их вульгарно не из чего делать. Если вы почитаете нынешние воспоминания российских либералов, то там это настроение (воровство как благо) проходит яркой красной нитью. На бывшие советские заводы сразу пришли бандиты, и некоторые красные директора разворовывали иногда просто от отчаяния, потому что не понимали, что им делать.
Денег не было — был зачет. До сих пор я встречаю людей, которым снится в кошмарах, как они эти зачеты проводили, в каких условиях и с какими людьми. Но если бы они не проводили эти зачеты, то города просто умирали бы с голоду. То есть это было не только воровство.
— Таким образом, в те годы мы вернулись к практике натурального обмена?
— Да. Причем натуральным обменом часто приходилось заниматься с «людоедами».
— Да, ваше сравнение с конкистой не выглядит натянутым. Конкистадоры, как известно, уничтожили сразу три цивилизации: майя, ацтеков и инков.
— В 1990-е годы это тоже было уничтожение цивилизации в прямом смысле слова. Когда Анатолий Чубайс говорил, что «мы занимались уничтожением коммунизма», надо понимать, что под «коммунизмом» он подразумевал советскую цивилизацию.
— Советская цивилизация совпадала с контурами того, что сейчас называют русским миром?
— Советская цивилизация совпадала с контурами того, что сейчас называется современными технологиями и технологической цивилизацией. Правда, за то, что когда-то говорили генеральные секретари ЦК КПСС о русском народе, я бы сегодня сел в тюрьму.
— К примеру?
— К примеру, они говорили, что русский народ — это основа всего. Я помню, как один мой знакомый, большой русофил и лютый ненавистник коммунизма, решил показать, как коммунизм уничтожал русский народ.
Так вот, он полазил по официальным документам коммунистической партии и выяснил, что на каждом съезде каждый генеральный секретарь ЦК или же первый секретарь обязательно говорил, что русский народ — это основа всего, что это самый передовой народ, самая развитая нация. Реально все это говорилось и признавалось, это было нормой. За это Леонида Ильича Брежнева сейчас просто посадили бы.
«Они ориентировались на максимальную прибыль спекулянтов»
— Накануне дефолта вы ведь работали у Бориса Немцова?
— Да, советником. Он тогда был первым вице-премьером. В начале июля 1998 года, когда Чубайс получил от МВФ 15 миллиардов долларов (хотя в реальности 4,8 миллиарда долларов как первый транш), я дал комментарий ОРТ о том, что это не решение наших проблем, а очень короткое облегчение.
«И вообще кризис у нас не краткосрочный, а среднесрочный», — добавил я. Интервью я давал, стоя на том же месте, на котором накануне этой же съемочной группе давал интервью Анатолий Чубайс. Причем на те же вопросы он дал прямо противоположные ответы.
Что-то меня дернуло, и я стал полностью подражать ельцинской мимике, жестам и интонациям, заключив: «А если кто-то утверждает по-другому, то он человек либо крайне безграмотный, либо крайне безответственный, либо и то, и другое вместе».
Никто из окружения Чубайса (да и сам он) или Ельцина не обиделись. Но, на мое несчастье, передачу посмотрел начальник секретариата тогдашнего премьер-министра. Пришлось писать объяснительную записку о том, что я не занимаюсь антиправительственной деятельностью.
Первый день дефолта был в понедельник, а накануне, в пятницу, мое увольнение завершилось. Я человек грамотный, поэтому ушли меня по реструктуризации аппарата.
Кстати, мне Немцов, хотя за все время работы он видел меня пару раз, предлагал остаться в аппарате правительства на меньшей должности, но это было уже неинтересно. Лично Немцов был хорошим человеком, если закрыть глаза на его общественную и политическую деятельность.
А дальше все просто: утром 17 августа объявили дефолт. Уже когда Борис Ельцин заверил накануне, что все в порядке, стало ясно: катастрофа.
Но масштаб ее тогда никто не предполагал, потому что политика либеральных реформаторов в условиях дефолта была максимально чудовищной.
Могли обойтись или дефолтом, или девальвацией рубля, но умудрились сделать и то, и другое одновременно. Их действия были наиболее разрушительными. Не думаю, что это делалось сознательно.
Они, с одной стороны, ориентировались на максимальную прибыль спекулянтов, а для спекулянтов чем либеральнее, чем разрушительнее, тем лучше. С другой стороны, им было действительно безразлично, что будет с этой страной.
— По-моему, некоторые люди из Кремля даже предупредили своих коллег из спекулятивного сектора о том, что грядет?
— Свечку я не держал, но они сами активно участвовали в игре. Сергей Алексашенко (на момент дефолта – первый запред ЦБ – прим. ред.) много лет спустя с гордостью говорил, что его никто не обвинял в инсайдерской торговле.
Правда, он тактично умалчивает, что на Западе такие обвинения ему предъявлены быть не могли, потому что он занимался этим делом у себя на родине в 1990-х, в общем, в интересах Запада, а в России это стало преступлением только в 2009 году, благодаря усилиям в том числе либеральных реформаторов.
— Оцените, пожалуйста, личность Кириенко, с которым, как получается, накануне дефолта вы вступили в заочную полемику.
— С ним я не вступал – эта полемика была с Чубайсом. Сергея Кириенко поставили премьером, когда уже было ясно, что катастрофа неизбежна. И поставили, чтобы сделать крайним. Он свою миссию выполнил элегантно.
Я в него тогда поверил, помогал его людям, на одной из больших конференций, выступая, даже сказал., что «Кириенко пришел всерьез и надолго», и помню ледяное недоумение зала в ответ. До сих пор стыдно.
Реальной политической власти у него не было, ему просто позволяли посидеть в руководящем кресле, как и министру финансов Михаилу Задорнову. А решения принимали совершенно другие люди — Гайдар, Чубайс и Алексашенко, а также Ларри Саммерс, курировавший Россию от американского казначейства (минфина) и в 1999 году возглавивший его. Дубинин влияния на Банк России тоже не оказывал.
Если верить его тогдашнему пресс-секретарю, он был под каблуком у Алексашенко (насколько могу помнить высказывания тех лет, об этом говорилось громко и публично) – просто в силу его интеллекта.
6 человек принимали решение о дефолте: Гайдар, Чубайс, Алексашенко, Задорнов, Кириенко и Дубинин, а на связи был Саммерс. При этом настоящим правом голоса обладали только Саммерс и первые трое. Был и кто-то седьмой – не исключаю, что Вячеслав Волошин как человек Березовского. Очень может быть.
— Почему именно Кириенко был выбран на эту незавидную роль «крайнего»?
— Кириенко был прогрессивным молодым человеком, что называется — эффективный менеджер. У него был банк «Гарантия» в Нижегородской области.
Как рассказывали люди из Нижнего Новгорода (хотя, может быть, это и легенда), в нем были разработаны очень интересные математические алгоритмы взаимодействия с клиентами, благодаря которым автоматически определялась значимость и серьезность клиента. Уже тогда! Кроме того, он был близок к Немцову, который его и вытащил.
— Почему же Кириенко не потонул в результате дефолта, а вполне успешно продолжил свою карьеру?
— После дефолта Кириенко, как говорили тогда, уехал отдыхать – плавал на Барьерном рифе с аквалангом, а акулы его не съели из корпоративной солидарности. В США так шутят про адвокатов, тогда шутили про него. Но после возвращения он создал СПС (Союз правых сил) — и это был управленческий подвиг, который заставил воспринимать его всерьез.
Он показал, что он действительно выдающийся менеджер. Уж насколько самовлюбленны и насколько раздроблены наши либералы, насколько ревновали друг друга и даже ненавидели, но на Кириенко они просто не могли обидеться.
Он неутомимо сшивал их в единое целое и при этом повторял: «Я здесь никто, я просто менеджер. А вы такие великие, такие умные, такие могучие». И он реально создал их всех. Это его заслуга — то, что этот СПС вообще существовал. Это плохо с политической точки зрения, но абсолютно гениально с точки зрения менеджерской. Это должно быть описано в учебниках.
Был еще момент, когда ему предлагали возглавить Сбербанк. Тогда это означало проявление большого уважения: «Парень, мы перед тобой виноваты, на тебе поляну — воруй сколько хочешь». Некоторые люди из его аппарата в физическом смысле слова валялись у него в ногах, умоляя согласиться. Но Кириенко сказал: «Мы сюда (в смысле в государство) не для этого пришли». И не согласился.
Потом, когда его менеджерская деятельность была оценена Владимиром Путиным, он возглавил Приволжский федеральный округ в качестве полпреда и первым ввел систему открытых конкурсов для набора чиновников.
И много достаточно внятных, вменяемых людей пришли по этим конкурсам. По сути, он сломал систему кумовства, которую создали либеральные реформаторы. А на местах эта система была прошита еще и бандитами, прошита еще и старыми советскими связями. И везде это был третий сорт, потому что эффективные менеджеры уходили на федеральный уровень или в бизнес.
А затем Кириенко вполне красиво руководил «Росатомом». Он действительно эффективный руководитель. Проблема в том, что кто-то должен ставить ему задачу.
— Почему в таком случае он не смягчил дефолт? Или это было совершенно не в его власти?
— Власть была у олигархов и США. У Чубайса с одной группой олигархов и у стоявших за ними США, и у Березовского, опиравшегося на «семью», и Гусинского с другой группой олигархов. Власть вполне могла и выстоять. Кириенко был просто ее лицом, он не имел реальных властных полномочий.
А уровень его аппарата был чудовищным. Если бы не дефолт, он мог и под суд попасть, потому что эти ребята уже выпустили постановление правительства о том, что нужно отчислять в пенсионный фонд 3 процента, тогда как по закону это был один процент от зарплаты.
Бухгалтеры страны были в шоке, потому что нужно было нарушать или действующее законодательство, или постановление правительства. Это была невозможная ситуация, это был предельно безграмотный аппарат.
«Я знаю только одного олигарха, на котором нет крови, только одного!»
— Масштабы катастрофы, которая случилась в 1998 году, могли быть еще больше? Или, достигнув тогда дна, мы исчерпали лимит на экономические катастрофы такого рода?
— Лимит на самоубийство до могилы не исчерпан. Могло быть страшнее, как в Аргентине в 2001 году. Там был уничтожен средний класс, страна погрузилась в хаос и бандитизм. Нынешние учебники по выживанию в городе, захваченном бандитами и объятом повсеместным насилием, написаны на основе аргентинского опыта.
Но у российской олигархической тусовки хватило инстинкта самосохранения предложить на должность премьера Евгения Примакова, допустить к власти еще советские кадры — Примакова, Маслюкова, Геращенко. И они спасли страну.
— Как выглядела экономическая и политическая карта РФ на август 1998 года — это была страна, погруженная в феодальную раздробленность, поделенная на бандитские анклавы и уделы?
— Страна была очень разной. Была Чечня – отдельная территория, откуда бандитизм и преступность распространялись по всей стране. Были другие бандитские группировки — этнические и неэтнические.
Существовали олигархические структуры. Я знаю одного олигарха, на котором нет крови, только одного! Может, их больше, но знаю только одного. И не могу назвать фамилию, потому что этим, боюсь, дискредитирую его перед другими олигархами.
— В чем основная заслуга правительства Примакова? Кстати, в сентябре этому правительству, как и дефолту, тоже исполняется 20 лет.
— Когда при четырехкратной девальвации Примаков, Маслюков и Геращенко расшили кризис неплатежей и из бартерного расчета — расчета свинцом — перешли к расчету деньгами, тогда даже Латынина написала, что кончилась Москва и началась Россия. Стало можно жить и работать в стране.
Но для этого Примаков, Маслюков и Геращенко должны были совершить невозможное. Когда говорят, что Примаков ничего не сделал… Так говорят люди, которые смотрят на скорость передвижения человека по коридору, а не на скорость и масштаб принятия решений.
Примаков отменил ускоренное банкротство, которое пробивал в том числе Алексашенко и которое было абсолютно бандитским механизмом и стало им вновь в начале 2000-х годов под прикрытием грефовской «дебюрократизации».
Примаков ввел инвестиционную налоговую льготу, запретил повышать тарифы естественным монополиям и сделал это абсолютно рыночно — угрозой тщательного аудита. Уже за это мы должны поставить ему памятник. Но именно за это его так ненавидят все либералы.
Здесь как со Сталиным: он совершил много преступлений, но ненавидят его не за них. Потому что, на мой взгляд, преступления Сталина ничто перед преступлениями Гайдара, Чубайса и прочих. Сталина ненавидят за то, что он обеспечил развитие страны — это и есть его преступление перед либералами.
Тоже самое — у Примакова с Маслюковым. У них были реальные ошибки. Но ни один из либералов не вспоминает эти ошибки. Он ненавидит их за то, что они сделали, а не за то, в чем они ошиблись.
— Но считается, что правительство Примакова готовило импичмент Ельцину.
— Это ерунда. Фантомные боли господ либералов. Примаков был политическим вегетарианецем. Во-первых, его семья сама попала под репрессии. Во-вторых, он был частью огромного клана, и этот клан вел его по жизни.
Потом клан умер, а бороться он умел только в научной и в аппаратной сфере. Искусством политической борьбы он не владел совершенно. Захоти он власти, он бы ее взял в октябре 1998 года. Ему это было не нужно. Он был служака, академик, ученый. Он не был борцом за власть.
— Кто же тогда пролоббировал назначение Примакова? Кому он был обязан?
— Это описано. Явлинский обратился к Березовскому и Чубайсу, которые объединились, потому что это был вопрос выживания. Татьяна Дьяченко — ныне Юмашева, дочь Ельцина, единственная могла крутить своим отцом как хотела — эту идею принесла Ельцину, а тот относился к Примакову с огромным уважением, он читал его доклады.
Может, это было уважение прораба к академику. И Ельцин согласился с этим назначением и этим спас страну. Явлинский участвовал в этом спасении, и Березовский участвовал, и Чубайс, и Дьяченко. Это правда. Так бывает, что могильщик иногда оказывается врачом.
«Я видел, как огромная машина российской экономики медленно останавливалась»
— Правительство Примакова имело какие-то идеологические задачи? Или это было чисто экономическое рабочее правительство и все разговоры о «красном реванше» — это мифы?
— У них была, конечно, идеология: Ельцин, по-моему, с подачи Кириенко накануне дефолта, в июле, включил Маслюкова в правительство – министром промышленности и торговли, но тот не стал даже выезжать из своего кабинета в Госдуме. Но эта идеология была правильной и потому, в отличие от либеральной, не вредила стране, помогала.
Помню, пришел на собеседование к Юрию Дмитриевичу, а у него на столе лежала моя книжка «Экономика неплатежей».
И он говорит: «Вот вы такой молодой, такой успешный, такой умный, такой либеральный (это было в его устах комплиментом)…» Я расслабился, почувствовал себя очень приятно, и тут он мне врезал: «Зачем вам связываться с таким, как я?» И я, выбитый из колеи, ответил в полной растерянности: мол, если можно поприносить пользу, отчего бы ее не поприносить. Он крякнул: «Да, сложно возражать».
Мы не понимаем сейчас всей чудовищности той катастрофы. После ухода от Немцова я не сдал пропуск, поэтому имел доступ в кабинеты, спокойно входил в правительственные здания.
Тогда еще не было электронной системы, которая демонстрирует тебе красный свет. Разговаривал с разными людьми, и они показывали данные, как каждый день после дефолта у нас замедлялся грузооборот.
Я видел, как огромная машина российской экономики медленно останавливалась. Катастрофа заключалась не в том, что вот, меня уволят и не будет денег, а в том, что не будет света, тепла, газа, воды. Мы же все помнили, как это было в миллионном Чимкенте в Казахстане, который жил без ЖКХ пару лет точно. Все знали, как это происходило на постсоветском пространстве.
Как в Душанбе вырезали семьи и на их место заселяли людей из аулов, которые не знали, как пользоваться, извиняюсь, туалетом. Туалет там был и исправно работал, но новые жители не умели с ним обращаться, и все нужды справляли на лестнице. Мы все это знали, нам все это рассказывали в красках беженцы. Мы понимали, что нечто подобное сейчас может произойти и здесь.
Один из главных воров эпохи (он уже умер, и я не буду называть его фамилию), на фоне которого даже Чубайс выглядел интеллигентом, говорил мне: «Скажите, что такое теперь хорошо, а что плохо, и мы будем делать, что надо».
Перед всеми встал вопрос выживания, мы бы все вместе сдохли. Этот человек мог с семьей убежать за границу, но он не мог забрать всех родных, знакомых и друзей. Да и скучно ему было бы там — он так и умер здесь.
После дефолта мы все, друзья и враги, смотрели в глаза одному общему ужасу небытия. И поэтому на очень короткий срок было заключено водяное перемирие. Когда в конце апреля 1999 года Маслюков на переговорах с МВФ благодаря Татьяне Парамоновой и Михаилу Задорнову добился разрешения нашему государству давать инвестиционные гарантии – это был прорыв.
Приношу извинения, но это как если бы мулла разрешил раввину служить в мечети. По уровню идеологической несовместимости это примерно так.
Но после этого Ельцин — вне зависимости от доносов Березовского — понял, что он стал лишним. До того всегда или президент поддерживался страной при ненавидимом народом, но поддерживаемом Западом правительстве или наоборот. После переговоров с МВФ стало ясно, что Запад поддерживает Примакова, которого поддерживает народ.
Я же помню: на Маросейке, в центре Москвы, на витрине висел огромный плакат «На обувь скидка 30% в честь назначения Примакова премьером». Конечно, скидка была бы и так, потому что кризис, но это было очень серьезно, потому что это был вопль народа.
И перед Ельциным возникал вопрос: если и Запад, и народ любят правительство, зачем тогда им президент? Так что успех переговоров с МВФ приговорил правительство Примакова.
— То есть это было соревнование двух типов элит, а идеология здесь была, в принципе, ни при чем?
— В идеологии и заключалась разница между этими двумя типами элит. Носители коммунистической идеологии хотели строить, носители либеральной – воровать.
Примаков предлагал замечательную и очень простую меру — декриминализировать полностью НДС. Для этого снизить ставку налога до уровня криминальных издержек — это 10 процентов.
Тогда весь НДС шел бы в бюджет, налоговое бремя снизилось бы, а доходы бы выросли из-за того, что уклонения от НДС ушли бы в прошлое. Рухнула бы криминальная экономика, выстроенная на НДС. Но это противоречило либеральной идеологии, по которой Россия не должна развиваться честно, — она должна быть воровской страной.
Потому что, если Россия будет правовым государством, тогда в ней не будет места либералам. И Волошин зарубил эту меру и вообще пытался не допустить принятия примаковского бюджета, даже делегации МВФ на переговорах заведомо бредовые сказки про него рассказывал, чтобы сорвать бюджетный процесс. Но не вышло, его время пришло позже.
Главной проблемой на переговорах с миссией МВФ было то, что люди из администрации и другие либералы просто занимались клеветой на правительство, обвиняли его в нереалистичности бюджета (хотя он был перевыполнен) и многом другом.
Велась внутренняя война, но Примаков в этой войне до определенного времени обладал иммунитетом, потому что был человеком, который спасал страну, а либералы – теми, кто довел ее до катастрофы, Когда стало понятно, что страна спасена – ну что ж, мавр сделал свое дело, мавр может идти, куда он хочет.
Идеология Примакова исходила из того, что люди должны жить, должны иметь рабочие места, бизнес должен развиваться, а партнерство с Западом — сохраняться. Я помню, как пришел к Маслюкову и предложил ему запретить импорт неуникальных товаров за бюджетные деньги.
И он мне сказал: «Мы этого не можем сделать, потому что это противоречит требованиям МВФ».
Хотя присоединение к ВТО даже еще не обсуждалось. Это был нормальный прагматизм, и ничего больше. В 1998 году все прекрасно помнили, как агонизировал Советский Союз и никто не хотел заполучить обратно власть очередной коммунистической партии.
— А как же уголовные дела, которые тогдашний генпрокурор Скуратов возбуждал против ельцинской «семьи»? Это ли не атака против Ельцина?
— Юрий Скуратов мог вести уголовные дела в отношении Березовского и подобных ему убийц, которые до сих пор являются героями для российских либералов. Но он не мог вести дела против Ельцина. Информация об этом основана на истерике Березовского.
Когда Примаков решил оказать психологическое воздействие на либералов (а он не умел заниматься информационной войной), он пошутил, что надо бы освободить места на нарах для олигархов. Но если бы Примаков хотел кого-то посадить, он посадил бы, потому что олигархов никто не стал бы защищать.
Преступления в ходе дефолта были самыми очевидными, там было чудовищное воровство: весь транш МВФ продали мимо биржи олигархическим банкам.
Я помню, как пресс-секретарь Центробанка, кандидат экономических наук, дочь очень умного человека, выступала по телевизору и говорила: «Мы дали стабилизационные кредиты в сотни миллиардов рублей банкам, но кто же мог подумать, что в условиях валютной паники они направят эти деньги на покупку валюты?»
Кандидат экономических наук! В этой ситуации, если бы Примаков захотел бы кого-то посадить, он обязательно посадил бы, но он был абсолютным политическим вегетарианецем.
А потом, в 1999 году, была борьба за власть, борьба за Государственную Думу и борьба за то, кто будет президентом. Березовский в гепатитном бреду придумал блок «Медведь», из которого чуть позже вышла «Единая Россия». Но все это было потом, когда олигархи противостояли региональным губернаторам.
А с 1998 по 1999 годы «мавр» спас страну, он сделал свое дело хорошо, и те, кто прежде воровал, захотели воровать дальше. «А ты, сволочь, мешаешься – убирайся!» — как бы сказали они ему.
«Как у немецких романтиков была воля к смерти, у этих – воля не к своей смерти, а воля к убийству России»
— Можно ли оценить потери России от дефолта 1998 года? Кто-нибудь их подсчитывал?
— Это и деньги, и время, и люди. Огромное количество людей тогда просто погибли. Когда в бандитской экономике вы не можете заплатить долг, вас убивают. Но это неизмеримо. Преступники не подсчитывают последствия своих преступлений.
— Неужели нет никакой статистики на этот счет?
— Можно говорить об экономическом спаде. Но вот пример: то, что называют инфляцией за август 1998 года, у нас обыкновенно считают по неделям. И хвостик, последние три дня августа, в этом расчете инфляции не учитывают вообще. Хотя инфляция галопировала и росла тогда каждый день.
Так что даже официальные данные по инфляции сильно занижены. Что же говорить про ВВП? Можно посмотреть на динамику смертности, можно посмотреть на рождаемость, на то, сколько людей уехали, полностью разочарованные в «этой стране», как они ее стали называть. Это была катастрофа.
— Какие-то выводы были сделаны из дефолта, дабы не повторялись подобные эксцессы в экономической истории России?
— Нет. И господин Кудрин, который был вынужден покинуть министерство финансов, где он на момент дефолта был первым заместителем (в отличие от Задорнова, Алексей Леонидович не способен, на мой взгляд, воспринимать реальность), потом 11 лет был министром финансов и внес огромный вклад в деградацию российской экономики и российского социума.
Насколько могу судить, именно он является сегодня инициатором идеи повышения пенсионного возраста, от которой он, впрочем, художественно открестился, подставив всех остальных, включая президента и Медведева.
— Как вы оцениваете роль Виктора Геращенко, который в сентябре 1998 года сменил Сергея Дубинина в кресле руководителя Центробанка?
— Виктор Владимирович Геращенко спас банковскую систему. Если бы Эльвира Набиуллина занялась в ту пору банковскими санациями, она уничтожила бы все. Страна бы вернулась к медной монете времен Екатерины.
А господин Геращенко действительно спасал все, что можно было спасти, не глядя на то, олигархический это банк или не олигархический, воровали там или не воровали. Ему нужно было спасти банковскую систему как таковую, и они с Парамоновой ее спасли.
За каждым великим человеком обыкновенно стоит заместитель, и заместителем Геращенко была Парамонова Татьяна Владимировна, которая недооценена. Это несправедливо.
Геращенко в короткие сроки четко ограничил финансовую спекуляцию с валютой и обеспечивал поддержку рублями тех банков, которые без этого бы погибли, и в короткое время добился успеха.
— После 1998 года самым значимым экономическим спадом в банковской сфере был 2014 год или можно назвать еще какие-то вехи? И нынешние колебания курса рубля разумные или это только начало очередного большого обвала?
— Если не брать число погибших банков со времени правления Набиуллиной, которая их просто истребляла, то самый главный кризис пришелся, конечно, на конец 2008-го — начало 2009 года, как эхо мирового кризиса.
Что же касается до недавнего поведения рубля, это скорее разумные колебания. Понимаете, это реакция не на санкции, это реакция на разговоры, причем реакция на разговоры в Америке.
Если это вызывает падение рубля почти на 10 процентов, это означает, что система вообще держится на соплях и чудовищные международные резервы, вдвое превышающие уровень, гарантирующий стабильность валют, при безумном управлении не значат ничего.
Когда Набиуллина устроила девальвацию в декабре 2014 года, международные резервы были в полтора раза выше того уровня, который гарантированно обеспечивал стабильность по международно признанным критериям. Это поразительно.
— Таким образом, нынешнее состояние экономики нельзя назвать преддефолтовым — по сравнению с тем, как бывает предынфарктное состояние?
— Нет. Дефолт — это невозможность выполнять свои обязательства по госдолгу: внешнему или внутреннему. У нас с деньгами все замечательно. Мы залиты деньгами.
В федеральном бюджете на 1 августа 8,6 триллиона рублей неиспользуемых остатков лежит без движения – с начала года эта сумма выросла на 2,4 триллиона… А международные резервы в два раза выше необходимого уровня.
Но тело без головы не существует, как тело не существует с головой, которая враждебна ему. Результат – наша социально-экономическая политика имеет склонность к суициду.
Как у немецких романтиков была воля к смерти, у либералов – воля не к своей смерти, а воля к убийству России, насколько я могу судить. Воспитанники МВФ, воспитанники экономических убийц, в принципе, не могут придумать себе другой политики, кроме уничтожения своей страны, своего народа.
«Возможность проведения пенсионного референдума – это скорее проявление инстинкта самосохранения президента»
— В нынешней ситуации, когда любой фактор становится раздражающим, неужели будут по-прежнему продавливать повышение пенсионного возраста?
— Будут продавливать. А то, что допустили при этом возможность проведения референдума, — это скорее проявление инстинкта самосохранения президента.
У меня есть подозрение, что президент увидел каким-то образом интервью Михаила Шмакова, которое было опубликовано в «Фейсбуке» журналиста Андрея Караулова…
***
Окончание интервью здесь.
